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Intelligenz - Was ist das?
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1385
Dabei seit: 16.11.2005
06.06.2009 - 04:25
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[quote="Araex"]
| Dhe hat folgendes geschrieben:: |
Der Unterschied liegt darin, dass die Maschine jedes mal in dieser Situation gleich handeln wird, der Mensch allerdings nicht - der wird je nach Stimmung mal reinspringen, mal warten und mal weglaufen und das alles bei der selben Ausgangsposition. |
Richtig, wir reden aber nicht von Stimmungen, sondern von Intelligenz.
Daß ein Mensch A als richtig erkennen und trotzdem B machen ist unbestritten. Es ist halt nur unter Umständen je nach Situation nicht besonders intelligent.
Betrachte es doch mal von der Seite: Meiner Ansicht nach ist der Grundpfeiler bzw. der Ausgangspunkt jeglichen Denkens ein Satz nach dem Schema "Wenn...dann...".
Das können Maschinen im Prinzip, wenn auch nur beschränkt, von sich aus.
| alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Er weiß nicht was Beine sind und kann trotzdem laufen lernen. |
Hier besteht aber ein entscheidender Unterschied. Der Mensch verfügt über Hardware, die in permanent mit sensorischen Informationen versorgt. Daß er seine Beine bewegen kann, daß er also etwas damit machen kann, weiß er auch nur weil es bereits in seine "Hardware" sprich sein Gehirn und Nervensystem ge-hardwired ist (wie ich Denglisch hasse).
| Zitat: |
| Ein Computer ist nicht fähig sich selbstständig zu verbessern. |
Die Maschine an sich nicht, nein. Auch wiederrum weil die Hardware grundsätzlich anders funktioniert als ein menschliches Gehirn. Allerdings kann sich Software sehr wohl (im primitiven Rahmen) selbst verbessern.
Zum Beispiel denke ich an die garbage collection die im Hintergrund diverser Programmiersprachen läuft. Das ist zwar im Vergleich zum Menschen gesehen sehr primitiv, aber es geht ja nur ums Prinzip.
Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß die Software das auch nur kann, weil sie von einem Menschen entsprechend geschrieben wird. Nur: Die Quelle ist ja uninteressant. Wir betrachten ja nur die Fähigkeit an sich, nicht woher sie kommt. Ansonsten müßte man ja auch sagen, Menschen sind nur intelligent, weil sie die Evolution oder der liebe Gott (je nach Ansicht) entsprechend hervorgebracht hat.
Deshalb ist das Beispiel von Säugling auch nicht wirklich gut. Ein Mensch ist allein schon aufgrund seiner Gehirnstruktur nie wirklich tabula rasa.
Da Rechner wie gesagt anders funktionieren, haben sie da einen Nachteil.
Das war auch immer ein grundsätzliches Problem wenn es um künstliche Intelligenz ging. Man ist immer von einer ungünstigen Seite rangegangen. In letzter Zeit hat da aber ein gewisser Paradigmenwechsel stattgefunden. Googelt doch z.B. mal nach "Blue Brain", wenn es euch interessiert.
| Zitat: |
| Das funktioniert alles ganz gut, aber nur solange es in einer begrenzten und der Maschine bekannten Welt statt findet. |
Ich funktioniere auch nur gut, solange ich einer begrenzten und mir bekannten Welt stattfinde.
Aber du hast natürlich Recht. Es ging auch gar nicht darum, heutige Computer bzw. Programme auf eine Ebene mit dem Menschen zu stellen, was die Intelligenzleistung angeht, sondern nur zu zeigen, daß Computer in der Lage sind in adäquaten Situationen "korrekt" und intelligent zu handeln (iterum spielt es keine Rolle ob die Intelligenz simuliert ist. Das Ergebnis zählt). Ob dabei nun "nur" ein Minimax-Algorithmus oder etwas komplizierteres im Hintergrund stattfindet ist egal.
Das Schema bleibt das gleiche, nämlich, daß Computer durchaus das Potential haben intelligent zu sein.
Das Problem ist immer nur die Hardware und das Programm, das im Hintergrund abläuft. Ersteres deshalb, weil das menschliche Gehirn mehr Rechenleistung hat und was noch wichtiger ist multitasking beherrscht und letzteres weil ein Programm immer eine Modellierung von irgendwas ist. Da uns aber noch ein allumfaßendes Verständnis von Intelligenz fehlt, kann auch noch kein allumfaßendes Programm für künstliche Intelligenz geschrieben werden (mal ganz abgesehen davon, daß es ein bißchen komplizierter ist als Space Invaders).
Ganz abgesehen davon glaube ich, daß ein grundsätzliches Problem bei solchen Diskussionen besteht: Es gibt einmal Intelligenz, einmal Emotionen und einmal Kreativität. Wir tendieren dazu die in unserer Gedankenwelt als gekoppelt zu sehen, weil sie bei uns nunmal gebündelt auftreten. Das ändert aber nichts daran, daß es teilweise grundverschiedene Dinge sind, die teilweise (rein für sich gesehen) nichts miteinander zu tun haben und also auch nicht zwangsläufig gemeinsam auftreten müssen. |
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Orakel
Rat der 33
 
Beiträge: 4997
Dabei seit: 24.12.2003
06.06.2009 - 04:25
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Zum Thema kann ich die Websites oben empfehlen.
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schefmar
Grand Orient
Beiträge: 43
Dabei seit: 01.06.2009
Wohnort: bei Stuttgart
06.06.2009 - 17:55
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| *M$* hat folgendes geschrieben:: |
| schefmar hat folgendes geschrieben:: |
Mit Speicherriegeln und der CPU(wenn,dann,oder) hätte man was intelligentes, |
[list]
Nun, da hast Du etwas grundlegend falsch verstanden. Ich bin noch mit dem C 64
aufgewachsen (habe ihn mir 1988 für über 600,- DM {ca.350,- €}gekauft. Heuti-
ger Wert: ca. 15,- €uro {ca. 30,- DM}). Nach dem Einschalten sah der Bildschirm
so aus:
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Ja, das waren für mich noch Zeiten, wo Ich im Handbuch noch fleissig Basic studiert habe....
Kein Vergleich mit dem, was heute Gang und Gäbe ist, denn
der C64 tat nur das, wonach man verlangte!
Wenn Ich heute meine Kiste anmache, werde Ich erst mal gefragt ob Ich überhaupt rein darf!
Und dann all dieses gescriptete Zeugs, welches im Hintergrund selbstständig läuft.Nein wirklich kein Vergleich!
Die Steppings in einer CPU-Vorrausberrechnung von Wahrscheinlichkeiten....
Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Computer ist zum Glück noch die Gefühlswelt.
Ansonsten ist unsere "zivilisierte" Welt doch viel zu abhängig von seinem geistigen Kind!
Meine Definition von Intelligenz ist, wie Ich schon einmal schrieb,
die Verarbeitung von Informationen.Der Weg zum Ergebnis von errechneten Gegebenheiten.
Intelligente Menschen sind für mich auch nicht gleich Weise bzw.voller Wissen.Sie können nur schneller darauf zurückgreifen, als wie der "Unintelligente",wenn er denn etwas weiss.
Der |
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Moredread
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1179
Dabei seit: 19.12.2006
07.06.2009 - 09:59
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| Araex hat folgendes geschrieben:: |
| Ich seh deinen Gedankenweg nicht ganz. Egal wie du deinen Bot programmierst, er versucht entweder das Optimum zu erreichen, von mir aus in deiner Baumstruktur, dann wird er in ein und der selben Situation immer gleich handeln bzw. nach N Wiederholungen die "optimale" Schrittfolge haben oder aber er funktioniert nach einem Zufallsprinzip. Das Programm würde nicht die Schrittfolge wählen, welche die kleinste Erfolgschance hat - es sei denn du sagst es ihm ausdrücklich. |
Nein. Es wird immer gleichwertige Bewegungen geben (sprich, mögliche Bewegungen erhalten den selben Wert), daraus resultiert, das Entscheidungen über den Zufallsfaktor getroffen werden. Es gibt keine Wiederholung, wenn der Gegner des Computers die gleichen Bewegungen durchführt. Der Rechner wird nicht in einem einzigen Standard-Verfahren enden, das er anwendet. Jedes Spiel wird anders sein. Glaub's mir einfach, ich habe es ausprobiert.
Zudem würde auch ein Mensch keine Schrittfolge mit niedrigster Erfolgchance wählen. Sinn des Spiels ist es, zu gewinnen, da wird jeder im Rahmen seiner Fähigkeit handeln. Der Algorithmus ist in aller Regel besser als jeder Mensch, das stimmt, vorausgesetzt, er kann weit genug in die Zukunft sehen. Die Vorgehensweise des Alpha-Beta-Pruning Algorithmus ist übrigens ziemlich nah an der Vorgehensweise des Menschen.
| Alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Ein unprogrammierter Mensch (hat somit gerade mal das BIOS und vielleicht ne Shareware Version von MS-Dos drauf (natürliche Instinkte usw.)) wird in der Wildniss ausgesetzt. |
...womit wir feststellen, das Menschen bereits programmiert auf die Welt kommen. Eine Basis-KI ist also unerlässlich und keineswegs unnatürlich. Ohne ein funktionsfähiges Programm wäre der Mensch nicht mal lebensfähig.
| Alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Er weiß nicht was Beine sind und kann trotzdem laufen lernen. Er wird merken das er Hunger hat und diesen Drang durch essen besiegen kann. Er wird seine Nahrungsmittel-Beschaffung optimieren, sich vielleicht einen UNterstand bauen und sogar merken wie man Feuer macht. Er schreibt also selbstständig neue Programme und updatet sein Betriebssystem zumindest auf Windows 3.1. |
Wieso sollte ein Roboter, entsprechende Rechenpower und eine vernünftige KI, nicht auch darauf kommen? Es gibt Computer, die Roboter designen, Computer, die Schaltungen erfinden. Bau Rechner mit ähnlich starken Algorithmen in einen guten Roboter ein und guck mal, ob er sich nicht genau so gut schlägt.
| Alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Ein Computer ist nicht fähig sich selbstständig zu verbessern. Deshalb kann er auch keine Erfindungen machen. |
Das ist einfach nur falsch. Sich selbst optimierende Verfahren gibt es noch und nöcher, ich habe gerade eben eins beschrieben. Computer, die Dinge erfinden, sind ein alter Hut. Mein Favorit hat eine Schaltung erfunden, deren Funktionsweise bis heute ungeklärt ist. Da haben sich schon ein Haufen sehr intelligenter Physiker und Techniker zusammengesetzt, was der Rechner gemacht hat, weiß man bis heute nicht.
Und jetzt komm mir bitte nicht damit, das diese Verfahren einprogrammiert sind. Woher kommen denn die Möglichkeiten beim Menschen? Ohne das Basis-Programm in seinem Schädel ist er auch nur ein Hautsack voller Knochen und Fleisch ("Meatbags", wie mein Lieblingsroboter immer so charmant sagt).
| Alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Wenn man einen intelligenten und schöpferisch fähigen Computer hätte, was wäre dann wohl die erste Aufgabe für ihn? Richtig, einen noch intelligenteren Nachfolger von sich zu programmieren. Ein Computer kann sich nicht alleine verbessern. |
Erzähl das mal den Leuten, deren Rechner autonome Roboter erfinden.
| Alarich hat folgendes geschrieben:: |
| Das funktioniert alles ganz gut, aber nur solange es in einer begrenzten und der Maschine bekannten Welt statt findet. |
Das ist bei uns Menschen ganz genau so. Wer hat den die besseren Überlebensfähigkeiten im Vakuum vor der Raumstation? Ein Roboter oder ein Mensch? Ja, jetzt heisst es natürlich gleich: "Da ist der Mensch nicht darauf vorbereitet" - eben! Wenn man einen Roboter in eine Situation schickt, auf die er nicht vorbereitet ist, versagt er eben so wie der Mensch. Unsere Perspektive ist winzig klein, wir betrachten nur die paar Dinge, die auf der Oberfläche unseres Planeten möglich sind, und auch dort meistens nur für eine sehr begrenzte Region. Verlassen wir diesen uns bekannten Rahmen kann es schnell tödlich enden. Wo ist denn da der Unterschied zu Robotern, die auf Situationen treffen, auf die sie nicht vorbereitet sind?
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In Religionskriegen geht es darum, wer den cooleren imaginären Freund hat. |
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schefmar
Grand Orient
Beiträge: 43
Dabei seit: 01.06.2009
Wohnort: bei Stuttgart
07.06.2009 - 11:53
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Warum können sich Rechner nicht verbessern?Dabei mein Ich mit Rechner, den Rechner nicht alleine, sondern in der Gesamtheit mit einem fähigen Programm.
Ein gutes Schachprogramm z.B. optimiert seine Strategie, nachdem sein menschlicher Mitspieler seine Züge zurück korrigiert hat.
Was würde das Programm machen wenn es gegen sich selber spielen würde,
gegen sich selber gewinnen?im Patt enden?oder gar aufhängen? |
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Araex
Rat der 33
Beiträge: 687
Dabei seit: 14.06.2006
07.06.2009 - 15:19
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| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Nein. Es wird immer gleichwertige Bewegungen geben (sprich, mögliche Bewegungen erhalten den selben Wert), daraus resultiert, das Entscheidungen über den Zufallsfaktor getroffen werden. |
Entweder das Programm hat ein Wertesystem, dann wird es in der selben Situation nach dem "lern" Prozess immer gleich handeln, oder es reagiert zufällig. Wie du das nun mischt spielt in meinen Augen keine Rolle, es bleibt bei zwei Dingen - Ablauf nach gewohntem Schema oder Zufall.
Hast du zu dieser Schaltung die ein Computer entwickelt haben soll einen Link? Mir ist durchaus bewusst, dass Programme Dinge selber lösen können und das Ergebnis für einen Menschen nicht mehr verständlich ist. Kennst du noch die alten, richtig richtig alten, C Compiler? Die Probleme nicht anzeigten, sondern versuchten selber zu lösen? Dann kennst du sicher den Klassiker:
Ich würde das aber nicht als intelligent bezeichnen. Ich weiss nicht wie die Compiler gearbeitet haben, aber ich weiss, dass eine Grundintelligenz ausgereicht hätte um zu erkennen, dass mit dem Code if nichts passieren muss weil er so ohnehin keine Funktion erfüllt. Die Compiler waren anderer Meinung und bastelten Programme, wohlbemerkt auf der alleinigen Basis von "if", die den Speicherplatz von jedem damaligem Rechner sprengte. Diese Endlosschleifen zu verhindern wurde probiert und irgendwann aufgegeben - in heutigen Compilern gibt es keine Autokorrektur mehr.
| Dhe hat folgendes geschrieben:: |
| Richtig, wir reden aber nicht von Stimmungen, sondern von Intelligenz. |
In wie fern spielt das eine Rolle? Wir haben ja hier bereits festgestellt, dass Intelligenz nicht definiert ist und ich behaupte, die Stimmung und die Kontrolle der selbigen gehört mit dazu. Praktische Intelligenz wird das gerne genannt - die Gesamtheit der Intelligenz und die Fähigkeit sie praktisch zu nutzen und dazu gehört nunmal, dass man sich selber unter Kontrolle hat. |
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