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Uhura
Space-Cowboy
Beiträge: 60
Dabei seit: 10.01.2008
03.10.2009 - 16:12
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| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Schon das Datenblatt enthält grobe Fehler. Die Mathematik der alten Ägypter ist bekannt - sie konnten PI nicht bis auf vier Nachkommastellen kennen, da die Ägypter überhaupt kein Komma bei Zahlen kannten. Da war nix mit Bruchzahlen. |
Aber genau darum geht es doch. Das ist doch das Paradoxon. Wenn die Ägypter die Kreiszahl nicht kannten, wer hat dann Pi in den Gängen versteckt?
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Zitat:
Die Pyramide besaß ursprünglich 210 Steinlagen und war 146,6 Meter hoch. Teilt man nun die Höhe mit der Anzahl der Steinlagen, so erhält man die neue Maßeinheit Thot-Elle (te).
Das ist völlig sinnlos. Die drei großen Pyramiden sind sehr unregelmäßig gebaut; es gibt riesige Löcher, die mit Kies, Lehm und ähnlichem aufgefüllt wurden. Entsprechend sind auch die Ebenen, die angesprochen werden, unterschiedlich groß. Beim Bau der Pyramide wurden - Überasschung! - die größten Steine unten benutzt, während oben die kleinsten liegen. Insofern ist die Rechnung völlig willkürlich.
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Hier geht es ja nicht um die einzelnen Steinlagen. Die Thot-Elle ist so gesehen die Durchschnittshöhe aller Lagen.
Ich halte es für eine einfache Möglichkeit, die verwendete Maßeinheit zu hinterlegen. Diese Idee halte ich weder für sinnlos noch willkürlich, sondern schlicht und einfach. Sven Schmidt vertritt ja die These, dass diese Pyramiden Spuren aus Stein sind. Wenn dem so wäre, hätten die Erbauer sicherlich gewollt, dass jemand die Masseinheit herausbekommt.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Auf die meisten der darauffolgenden Rechnungen mag ich gar nicht eingehen. Die Höhe der Königenenkammer mit 36 Mio ergibt den Abstand Erde - Mars? o_O Äh, ja, mag sein. Nur, warum mit 36 Mio? Warum nicht mit 37? Oder 35? |
Vermutlich ist das Bemerkenswerte daran, dass in der Königs- und Königinnenkammer mit gleichen Formeln die gleichen Bezüge von Erde und Mars ermittelt werden können.
Wenn es nur eine Kammer wäre, würde ich dir Recht geben: alles nur Zufall und an den Haaren herbeigezogen.
Aber es funktioniert ja in beiden Kammern. Daher ist es eine Überlegung wert...
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Den Eingang der Pyramiden mit einzuberechnen ist witzig - die Pyramiden hatten ursprünglich keine. Der "Eingang" wurde von Grabräubern erst viel später dort reingebohrt... |
Natürlich hatten die Pyramiden Eingänge. Sie waren nur so versteckt verbaut, dass man sie nicht erkennen konnte.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Ich hatte, so meine ich, mal die Seite mit dem magischen Fahrrad hier genannt. Da kann ich PI auch in meinem Geburtsdatum finden. Oder die Feinstrukturkonstante in der Länge meines Fingers. Oder... |
Aber hast du auch die einzelnen Zahlen mit dem Fahrrad? So als ob du sie geschrieben hättest?
Ich habs doch oben aufgezählt. Jeder Gang steht für eine Zahl. Mit Ausnahme des absteigenden Ganges mit "14". Für mich sieht das ganz klar nach Absicht aus.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Mathematisch betrachtet ist der Text schlicht Schwachsinn. Ägyptologisch ist das beste, was man sagen könnte, alles sehr veraltet (mit liegt herberes auf der Zunge, aber lassen wir das mal). Alles andere ist meist Quatsch. Wenn man sich nur die Quellen rauspickt, die zur eigenen Theorie passen, ohne Quellen auszusortieren, die schlicht falsch sind, kann nur Schwachsinn dabei rauskommen. Der Mensch, der das geschrieben hat, hat lediglich seine Zeit verschwendet - so wie jeder, der das liest. |
Mathematik hat mit rechnen zu tun. Und darauf scheinst du wohl verzichtet zu haben (Nix für ungut. Aber wer austeilt, muss auch einstecken können  ). Denn die Berechnungen im Datenblatt sind ausführlich dargelegt und alle selbst nachvollziehbar.
Quellen siehe Datenblatt Seite 22:
- "The Pyramids And Temples Of Gizeh", W. M. Flinders Petrie, 1883
- Wikipedia
- Software: Redshift 5
- Smithonian Contributions to Astrophysics, Volume 10, Number 2,
5,000- and 10,000-Year Star Catalogs,
by Gerald S. Hawkins and Shoshana K. Rosenthal, 1967
Für mich klingt das nicht nach einer freien Auswahl, die "nur" seine Theorie stützen sollen. Flinders Petrie ist anerkannt und alle Ägyptologen stützen sich auf seine Zahlen.
Zitat Datenblatt: "Die heutigen Pyramidenhöhen habe ich Wikipedia entnommen." Auch wenn Wikipedia in Details umstritten sein mag. Aber die aktuellen Pyramidenhöhen traue ich dem zu.
Redshift 5 ist ein sehr gutes (und teures) Astronomieprogramm.
Und die letzte Quelle? Keine Ahnung, wo man so etwas herbekommt. Aber Sven Schmidt hat sich wohl echte Mühe gemacht, die korrekten Angaben zu erhalten. Woher würdest du denn 10.000 Jahre alte Sterndaten herbekommen? - Eben. |
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Orakel
Space-Cowboy
03.10.2009 - 16:12
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Zum Thema kann ich die Websites oben empfehlen.
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Moredread
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1179
Dabei seit: 19.12.2006
05.10.2009 - 23:53
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| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Aber genau darum geht es doch. Das ist doch das Paradoxon. Wenn die Ägypter die Kreiszahl nicht kannten, wer hat dann Pi in den Gängen versteckt? |
Niemand. Die wurden erst hinterher vom Autor hineingerechnet. Wenn Du genug Zahlen zur Verfügung hast, kannst Du jede andere Zahl daraus ableiten. Genau das wollte ich mit dem Fahrrad-Beispiel zum Ausdruck bringen. Und eben darum spreche ich dem Autor mathematisches Verständnis ab.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
Hier geht es ja nicht um die einzelnen Steinlagen. Die Thot-Elle ist so gesehen die Durchschnittshöhe aller Lagen.
Ich halte es für eine einfache Möglichkeit, die verwendete Maßeinheit zu hinterlegen. Diese Idee halte ich weder für sinnlos noch willkürlich, sondern schlicht und einfach. |
Unglücklicherweise ist das Ägyptische Maßsystem überliefert; eine Thot-Elle kommt darin nicht vor. Das man ein eigenes Maßsystem entwickelt, ist der erste Schritt, um mit Zahlen alles zu belegen. Auch das magische Fahrrad hat ein eigenes Maßsystem. Sven Schmidt hält sich in wirklich allem an das Buch "Pseudowissenschaftler für Dummies".
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Sven Schmidt vertritt ja die These, dass diese Pyramiden Spuren aus Stein sind. Wenn dem so wäre, hätten die Erbauer sicherlich gewollt, dass jemand die Masseinheit herausbekommt. |
Die Pyramiden sind aber keine "Spuren aus Stein", sondern schlicht Grabkammern. Niemand hätte damals ahnen können, das die Pyramiden bis heute überdauern. In Ägypten hat es weit größere Bauten gegeben, von denen nichts geblieben ist. Es ist reiner Zufall, das die Pyramiden noch stehen. Zudem stellt sich die Frage, wie er die ganzen Funde erklärt (darauf geht er nämlich mit keinem Wort ein), die die Pyramide als Grabkammer bezeichnen - beispielsweise in gefunden Briefen.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Auf die meisten der darauffolgenden Rechnungen mag ich gar nicht eingehen. Die Höhe der Königenenkammer mit 36 Mio ergibt den Abstand Erde - Mars? o_O Äh, ja, mag sein. Nur, warum mit 36 Mio? Warum nicht mit 37? Oder 35? |
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
Vermutlich ist das Bemerkenswerte daran, dass in der Königs- und Königinnenkammer mit gleichen Formeln die gleichen Bezüge von Erde und Mars ermittelt werden können.
Wenn es nur eine Kammer wäre, würde ich dir Recht geben: alles nur Zufall und an den Haaren herbeigezogen.
Aber es funktioniert ja in beiden Kammern. Daher ist es eine Überlegung wert... |
Wie bitte? In beiden Fällen multipliziert er willkürlich mit einer Zahl. Zudem benutzt er in der Rechnung nicht seine Thot-Elle, sondern Meter. Das ganze ist das übliche, planlose Chaos der Maßeinheiten und die Zahlen sind, genau wie ich es vorher sagte, einfach nur von ihm erfunden. Er soll diese Zahlen doch bitte aus der Pyramide herausholen. Und nicht einfach frei erfinden. Also - woher kommen denn nun die 36 Millionen? Und warum Kilometer, warum nicht Thot? Warum sollte eine ach so kluge Rasse solche Zahlen nicht vernünftig übermitteln? Mir fielen gleich mehrere Wege ein, wie das zu bewerkstelligen wäre; den Erbauern aber nicht? Was ist mit all den anderen Planeten im Sonnensystem?
Zudem multipliziert er einmal mit 36 Millionen, ein anderes mal mit 36 Milliarden. Kilometern. Die haben die Ägypter aber nicht gekannt. Das metrische System ist ein dezimales - das Maßsystem der Ägypter hingegen erinnert eher an das System der Engländer mit Fuß, Inches usw.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Ich hatte, so meine ich, mal die Seite mit dem magischen Fahrrad hier genannt. Da kann ich PI auch in meinem Geburtsdatum finden. Oder die Feinstrukturkonstante in der Länge meines Fingers. Oder... |
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Aber hast du auch die einzelnen Zahlen mit dem Fahrrad? So als ob du sie geschrieben hättest? |
Möglicherweise hast Du es nicht verstanden. Im heiligen Fahrrad kann man praktisch alles finden. Hier hast Du die Geschichte:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic2051.html
...und auf dieser Seite kannst Du es mit allen anderen Zahlen selbst probieren:
http://www.hars.de/misz/rado.html
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Ich habs doch oben aufgezählt. Jeder Gang steht für eine Zahl. Mit Ausnahme des absteigenden Ganges mit "14". Für mich sieht das ganz klar nach Absicht aus. |
Radosophie. Ich finde in der Pyramide auch alle anderen Zahlen, die Du haben willst. Sowie in jedem anderen Bauwerk auf der ganzen Welt.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Mathematik hat mit rechnen zu tun. Und darauf scheinst du wohl verzichtet zu haben |
Ein ziemlich unsinniger Satz. Wenn Mathematik nichts mit Rechnen zu tun hat, dann könnte ich in der Tat darauf verzichten. Hier geht es aber nicht um das ausrechnen irgendwelcher Zahlen, sondern um das willkürliche in Beziehung setzen irgendwelcher Maße. Ich könnte die Zahlen, die er bekommt, auch aus einem beliebigen Gartenzaun rausrechnen. Aus absolut allem. Ich habe Dir ja sogar eine Software verlinkt, die das rudimentär schafft. Du unterschätzt die Möglichkeiten, einfache Zahlen in Beziehung zu setzen - und weigerst Dich, es selbst mal auszuprobieren.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Denn die Berechnungen im Datenblatt sind ausführlich dargelegt und alle selbst nachvollziehbar. |
Und alle vollkommen Schwachsinnig. Es beweist nichts, außer, das er von Mathe keine Ahnung hat, wie ich bereits sagte.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
Quellen siehe Datenblatt Seite 22:
- "The Pyramids And Temples Of Gizeh", W. M. Flinders Petrie, 1883 |
Woran erkennt man am besten Pseudoliteratur? Daran, das über 100 Jahre alte Quellen verwendet werden. Warum keine aktuelle Literatur? ...ah, weil dann der ganze Quark nicht mehr funktioniert.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Für mich klingt das nicht nach einer freien Auswahl, die "nur" seine Theorie stützen sollen. |
Doch. Es ist ein Paradebeispiel für selektives Denken.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Flinders Petrie ist anerkannt und alle Ägyptologen stützen sich auf seine Zahlen. |
Wie kommst Du denn auf das schiefe Gleis? Wenn Ägyptologen Maßdaten zur Cheopspyramide benötigen, dann nutzen sie moderne Werke mit den richtigen Zahlenwerten; bspw. Dorners "Absteckung". Mit denen gibt es dann aber Probleme - bspw. wenn man die Breite der Pyramide berechnet, die an jeder Seite anders ist. Wie gesagt, das Bauwerk ist nicht besonders präzise.
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Woher würdest du denn 10.000 Jahre alte Sterndaten herbekommen? - Eben. |
Es ist irrelevant, welche Sternendaten er nutzt, wenn kein Verhältnis zu den Sternen existiert. Zudem sind die Pyramiden nachweislich keine 10.000 Jahre alt. Das ist Blödsinn. Nachweislich und unwiderlegbar. Die Pyramiden bestehen aus bestimmten Gesteinsschichten, deren Quelle nicht weit entfernt ist von den Pyramiden selbst (knapp 300 m entfernt wurden 99 % des Materials geschlagen). Unglücklicherweise wurden aus ähnlichen Gesteinsschichten auch vorher und nachher Gebäude gebaut, deren Alter ebenfalls unumstritten ist. Wenn er das Alter der Cheops-Pyramide verändern will, dann verändert er zwangsweise die Zahlen aller Bauten. Es ist nicht so, das man einfach die C14 Methode an antikem Mörtel getestet hätte, und das war's. Es gibt eine Vielzahl an Hinweisen auf das Alter - und alle erzählen die selbe Geschichte.
Ich erkläre es Dir noch einmal, ganz langsam:
Es gibt kein Pyramidenrätsel um die Cheopspyramide. Sie gilt in der Wissenschaft nicht als geheimnisvoll. Kein Ägyptologe sieht dort offene Fragen; das tun nur Leute, die keine Ahnung davon haben. In Ägyptologischen Kreisen gilt die Cheops-Pyramide als abgehakt. Die mathematischen Zusammenhänge, die postuliert werden, sind Unsinn. Und das sie als Grabmal gedient haben, ist aus ägyptischer Zeit überliefert, was der Autor wüsste, wenn er aktuelle Ägyptologische Quellen genutzt hätte und nicht den unsagbaren Petrie, den heute niemand mehr ernst nimmt. Warum nimmt er wohl nicht die Quellen der heutigen Ägyptologie, bspw. Klemm, Dorner oder Stadelmann?
Weil sie sein Konzept ins Reich der Träume verbannen?
Ich befasse mich nun seit einem Jahrzehnt mit den sogenannten Pyramidenrätseln. Ich habe den Autor des einzigen wissenschaftlichen Buchs über das Thema beim schreiben ein wenig unterstützt; auf dieses Buch gehst Du aber nicht ein. Warum? Es ist sogar in der Datenbank wissenschaftlich-ägyptologischer Bücher aufgeführt (im Gegensatz zu Sven Schmidt); es benutzt aktuelle Quellen. Und es erklärt auch schnell und einfach, woher das Pi in der Pyramide stammt.
Wenn ich mich recht entsinne, ist der Autor übrigens auch schon über Frank Dörnenburg gestolpert - und hat sich daran die Zähne ausgebissen. Du kannst Frank ja gerne selber fragen, auf seinem Forum muss man sich nicht mal registrieren, wenn man nicht will - schreiben kann man dennoch:
http://www.fdoernenburg.de/Forum
_________________
In Religionskriegen geht es darum, wer den cooleren imaginären Freund hat. |
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Uhura
Space-Cowboy
Beiträge: 60
Dabei seit: 10.01.2008
10.10.2009 - 13:14
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| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Die wurden erst hinterher vom Autor hineingerechnet. Wenn Du genug Zahlen zur Verfügung hast, kannst Du jede andere Zahl daraus ableiten. Genau das wollte ich mit dem Fahrrad-Beispiel zum Ausdruck bringen. Und eben darum spreche ich dem Autor mathematisches Verständnis ab. |
Im Unterschied zu deinem Fahrrad sind es keine willkürliche Potenzen und Wurzeln, die zu einem Ergebnis führen. Sondern eine einfache Formel: Höhe / Anzahl Steinlagen = Thot-Elle. Dann das 11-fache als Thot-Vielfaches. Ist echt nicht schwer. Und diese Einheit geht als Ganzzahlen in die einzelnen Gänge auf. Ohne dass irgendwie geteilt werden muss. Und dass bei einer Einheitslänge von etwa 7,70 Meter. Für mich sieht das definitiv nicht nach Zufall aus.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Unglücklicherweise ist das Ägyptische Maßsystem überliefert; eine
Thot-Elle kommt darin nicht vor. Das man ein eigenes Maßsystem entwickelt, ist der
erste Schritt, um mit Zahlen alles zu belegen. |
Petrie hat aus seinen gemessenen Werten auch ein Pyramiden-Ellen abgeleitet. Nämlich anhand der Längen der Königskammer. Wobei er unterstellt hat, dass diese Kammer 20x10 Ellen groß ist. Bei Sven Schmidt ist die Kammer 15x7,5 te groß. Damit entspricht die Thot-Elle 3/4 der Pyramiden-Elle von Petrie.
Wie groß wäre die Königskammer in diesem überlieferten Maßsystem? Von welchem Maß sprichst du eigentlich? Der Königselle (ca 52,388 cm)oder die sakrale Elle (63,5 cm)? Etwas einheitliches hatten die über die Jahrtausende auch nicht.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Zudem stellt sich die Frage, wie er die ganzen Funde erklärt (darauf geht er nämlich mit keinem Wort ein), die die Pyramide als Grabkammer
bezeichnen - beispielsweise in gefunden Briefen. |
Das muss er doch gar nicht. Hier geht es um die mathematischen Entdeckungen, die er in der Pyramide gemacht hat. Zitat:
"In diesem Datenblatt habe ich meine Berechnung aufgeschrieben, damit jeder meine Zahlen nachkontrollieren und nachrechnen kann. Die Interpretation überlasse ich an dieser Stelle jedem selbst."
Da muss er doch nicht auf irgendwelche Briefe eingehen. Aber wenn du unbedingt eine Antwort auf die Briefe haben willst: Papier ist geduldig. Die Briefe beweisen höchstens, dass der Verfasser daran geglaubt hat.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Zudem benutzt er in der Rechnung nicht seine Thot-Elle, sondern Meter. Das ganze ist das übliche, planlose Chaos der Maßeinheiten und die Zahlen sind, genau wie ich es vorher sagte, einfach nur von ihm erfunden. |
Entfernungen bleiben sich gleich. Egal ob Km, Te, Inch oder Faden. Klar hätte man die Entfernung zur Sonne zuerst in Thot-Elle umrechnen können. Dann hätte man halt diesen Wert mit den te-Angaben zur Königskammer verglichen, und nicht mit den Meter-Angaben. Im Ergebnis kommt das Gleiche raus.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Uhura hat folgendes geschrieben:: |
| Denn die Berechnungen im Datenblatt sind ausführlich dargelegt und alle selbst nachvollziehbar. |
Und alle vollkommen Schwachsinnig. Es beweist nichts, außer, das er von Mathe keine Ahnung hat, wie ich bereits sagte. |
Wo hat der Autor denn falsch gerechnet? Bring Beispiele! Beweise deine Behauptung!
Das ist doch das eigentliche Thema in diesem Thread. Du kannst nicht beweisen, dass Sven Schmidt falsch gerechnet hat. Die Zahlen und Formeln stimmen. Wie das Ergebnis zu interpretieren ist, lässt er doch jedem selbst offen.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Woran erkennt man am besten Pseudoliteratur? Daran, das über 100
Jahre alte Quellen verwendet werden. Warum keine aktuelle Literatur? ...ah, weil dann der ganze Quark nicht mehr funktioniert. |
Sind die Gänge in den letzten 100 Jahren länger geworden? Oder sind sie geschrumpft? Und welche aktuelle Literatur liefert so ausführliche Messungen wie Petrie? Keine! Viele aktuelle Autoren beziehen sich nämlich auf Petrie. Und in ihren Büchern runden sie die Zahlen. Also warum nicht gleich die Quelle anzapfen?
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Wenn Ägyptologen Maßdaten zur Cheopspyramide benötigen, dann nutzen sie moderne Werke mit den richtigen Zahlenwerten; bspw. Dorners "Absteckung". |
An Dorners "Absteckung und Orientierung" (hab gegoogelt) komm ich wohl nicht ran. Hat er denn herausgefunden, dass Petrie falsch gemessen hat? Wie komm ich als Hobbyinteressierte an die Zahlen von Dorner? Ich würde das gerne vergleichen.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
| Es gibt kein Pyramidenrätsel um die Cheopspyramide. Sie gilt in der Wissenschaft nicht als geheimnisvoll. Kein Ägyptologe sieht dort offene Fragen; das tun nur Leute, die keine Ahnung davon haben. |
Jetzt machst du etliche Ägyptologen ganz traurig. Erst kürzlich habe ich in Planet Wissen einen Professor gesehen, der eine neue These zum Pyramdienbau vorgestellt hat. Das hätte er wohl nicht gemacht, wenn alles schon beantwortet wäre.
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
... den unsagbaren Petrie, den heute niemand mehr ernst nimmt.
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Komisch. In Wikipedia steht etwas anderes. Und warum wird er von so vielen Autoren zitiert, wenn man ihn doch nicht ernst nimmt?
| Moredread hat folgendes geschrieben:: |
Wenn ich mich recht entsinne, ist der Autor übrigens auch schon
über Frank Dörnenburg gestolpert - und hat sich daran die Zähne ausgebissen. |
Das ist jetzt aber nur so ein Geheimwissen, dass nur du hast. Googeln findet hierzu keine Treffer. Komisch. Ich werde bestimmt nicht bei FD nachfragen, nur um mir anhören zu müssen, dass du dich da wohl geirrt hast. |
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