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Alles ist relativ!
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1385
Dabei seit: 16.11.2005
08.05.2006 - 17:26
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| mvs hat folgendes geschrieben:: |
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier die Unschärfe Heisenbergs für etwas "fehlgebraucht" wird.
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Nein, nur weil hier von Beobachtern gesprochen wird, hat das nichts mit Heisenberg zu tun. Zumal deshalb schon nicht, weil der Gedanke wesentlich älter ist als Heisenberg.
| Zitat: |
| Was du damit sagst, ist doch, dass es etwas nicht gibt, wenn niemand da ist, der es beobachtet. |
Nein, exakt das habe ich nicht gesagt. Aber da kommen wir gleich drauf.
| Zitat: |
| Ein blinder, tauber und gefühlloser (im Sinne von haptisch) Mensch kann nichts wahrnehmen und für ihn existiert darum nichts. |
Vorsicht, jemand der durch meinetwegen einen Unfall seine Seh-und Hörkraft, sowie aus irgendwelchen Gründen seine taktile Wahrnehmung verloren hat, hat immernoch Erinnerungen, zu denen er sich notfalls in Bezug setzen kann.
Es gibt zwar taubblind geborene Menschen, aber die können im Einzelfall mittels einer taktilen Zeichensprache, mit der Außenwelt mehr oder weniger Kontakt aufnehmen. Lorm heißt das, glaube ich.
Mir persönlich ist kein Fall eines von Geburt an (man müßte eigentlich schon gewisse Phasen vor der Geburt einklammern) taubblinden Menschen, ohne haptische Wahrnehmung und ohne Schmerzwahrnehmung bekannt, aber angenommen ein solcher würde existieren, dann würde ich zwar nicht prinzipiell auschließen wollen, daß dieser Mensch irgendeine Art von Bewußtsein hat, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie daß a) aussehen soll und wie es b) entstanden ist, sodaß ich geneigt bin der These, daß für ihn nichts existiert zuzustimmen. Tabula Rasa sozusagen.
| Zitat: |
| Auch wenn du "nur" sagst, dass man keine "Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz" von Quadraten machen kann - diese angebliche Einschränkung bedeutet doch auch nichts. Natürlich kann keiner Aussagen über Quadrate machen, der nicht weiß, dass es Quadrate gibt - oder der zumindest annehmen kann, dass es sie nicht gibt, oder irgendwie sonst über sie nachdenken kann. Dieses "keine Aussage machen können" bedeutet doch aber nicht, dass es sie nicht gibt. Diese Ansicht ist reine Philosophie. |
Wie gesagt, ich habe mit keinem Punkt erwähnt, daß Quadrate (oder sonstwas) nicht existieren, sondern lediglich daß man in einem von mir geschilderten Szenario, das zugegebenermaßen theoretisch und vom Aufbau her inkorrekt ist, keine Aussagen über die Frage der Existenz oder Nichtexistenz machen kann. Außerdem habe ich bereits erwähnt, daß es sich dabei um einen erkenntnistheoretischen Allgemeinplatz handelt. Genauer gesagt ist es eine in dem Sinne eingeschränkte Form von "Esse est percipi", daß sie eine von einem Gott losgelöste Form von objektiver Existenz nicht per se leugnet.
Ob die Einschränkung keine "Aussagen machen können" nichts bedeutet - darüber könnte man sich streiten. Letztendlich ist aber meiner Ansicht nach so, daß man prinzipiell keine Aussagen über Objekte an sich macht, sondern nur über Wahrnehmungen. Ausnahmen bilden eventuell lediglich mathematische Wahrheiten, und auch die offenbar nur eingeschränkt (Gödel).
Womit ich zu eigentlichen Kern komme. Eingangs ging es ja um Raum und Zeit. Ich habe angemerkt, daß ich die Definition von Raum und Zeit zwar für prinzipiell richtig, aber durch die gegenseitig bedingte Bindung für leicht tautologisch halte. Deshalb auch mein Vorschlag, Raum und Zeit nicht in erster Linie als Qualitäten objektiver Existenz, sondern als Prinzipien bzw. Kategorien der Wahrnehmung aufzufassen. Daß schließt die Existenz von objektiver Existenz mitnichten aus, ist aber in meinen Augen eine grundlegendere Herangehensweise.
| Zitat: |
| Diese Ansicht ist reine Philosophie. |
Mal angenommen ich würde zustimmen, was willst du damit sagen? |
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Orakel
Rat der 33
 
Beiträge: 4997
Dabei seit: 24.12.2003
08.05.2006 - 17:26
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Zum Thema kann ich die Websites oben empfehlen.
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1385
Dabei seit: 16.11.2005
08.05.2006 - 17:44
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| Ford Prefect hat folgendes geschrieben:: |
Das Problem ist doch erstmal, dass es, worin wir wohl alle übereinstimmen werden, keinen objektiven Beobachter geben kann, dh. ein jeder sieht die Dinge etwas anders. Ein roter Würfel mag für einen Farbenblinden ein grauer Würfel sein, bleibt für sich jedoch trotzdem ein roter. Nehmen wir die Masse alles denkenden Lebens als kollektiven, einigermaßen objektiven Beobachter, dann wäre der Würfel wohl "ziemlich rot", wobei er dennoch vollständig rot ist.
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Ja, aber du übersiehst dabei, daß offenbar alle einen Würfel wahrnehmen, oder genauer - etwas, daß ihre Sinne offenbar affiziert. Ob dieses Etwas ein roter Würfel, ein Ding an sich, der liebe Gott, oder ein Gas im Denkzentrum ist, spielt dabei keine Rolle. Denn Fakt ist, es bleibt ein Phänomen der Wahrnehmung.
| Zitat: |
Übrigens stellt sich auch die Frage, was genau ein Beobachter ist: Kann beispielsweise ein Insekt ohne höhere Intelligenz als Beobachter gelten?
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Als Beobachter zählt jemand der der für Phänomene (der Wahrnehmung) eine Begriffsbildung vornehmen kann. Wenn das Insekt das kann....meinetwegen.
| Zitat: |
| Wenn ja, wie konnte die Erde vor der Evolution des Menschen existieren; oder willst du sagen, sie hat davor gar nicht existiert? |
Ich würde sagen, deduktive und reduktive Methoden zählen als Beobachtung.[/quote] |
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mvs
Rat der 33
Beiträge: 531
Dabei seit: 09.01.2006
08.05.2006 - 18:25
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@dhe:
Hast du mal Gaarders "Sophies Welt" gelesen?
Der gute Bischof von Berkeley war der Ansicht, dass wir nicht mit Bestimmtheit sagen können, ob wir auf einen Tisch klopfen, wenn wir auf einen Tisch klopfen - schließlich stellen wir nur fest, dass die Oberfläche des Tisches die Eigenschaft hat, unseren Finger nicht durchzulassen, und somit hart ist. Aber haben wir tatsächlich den Tisch berührt, oder nur eine seiner Eigenschaften wahrgenommen?
Naja, was ich damit sagen will, ist wohl: Man sollte nicht um des Abstrahierens willen abstrahieren. Das ist wie Quersummen bilden: Es kommt zwar wieder eine hübsche Zahl heraus, aber von ihr kann man unmöglich auf ihren Ursprung schließen.
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mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm. |
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1385
Dabei seit: 16.11.2005
08.05.2006 - 18:46
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| mvs hat folgendes geschrieben:: |
@dhe:
Hast du mal Gaarders "Sophies Welt" gelesen?
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Jap habe ich, vor Ewigkeiten. "Concerning the Principles of Human Knowledge" vom ollen George hab ich auch gelesen.
| Zitat: |
| Aber haben wir tatsächlich den Tisch berührt, oder nur eine seiner Eigenschaften wahrgenommen? |
Wir hatten nur eine Wahrnehmung, von der wir meinen es wäre eine Eigenschaft des Tisches (Härte).
| Zitat: |
| Naja, was ich damit sagen will, ist wohl: Man sollte nicht um des Abstrahierens willen abstrahieren |
In meinem Fall ist das so, als würdest du einem Hund das Bellen abgewöhnen wollen. |
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mvs
Rat der 33
Beiträge: 531
Dabei seit: 09.01.2006
08.05.2006 - 19:37
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| Dhe hat folgendes geschrieben:: |
In meinem Fall ist das so, als würdest du einem Hund das Bellen abgewöhnen wollen. |
Ich werte das als augenzwinkerndes "Lassen wir's gut sein" 
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mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm. |
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| « Hyperraum ?? Sprung ?? - Mit dem Aufzug ins Weltall ? »
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