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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
09.01.2007 - 22:28
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@VIMW:
Da du mich mit meinen angeblich nicht, oder wenig vorhandenen Kenntnisse angegriffen hast muss ich wohl mal zurückschießen:
Meinst du das der Mossad und der iranische Geheimdienst sich nicht gegenseitig ausspionieren? Ich trau mich wetten, dass jeder der beiden Gehemdienste Spione im gegnerischen Geheimdienst und in der gegnerischen Regierung hat und einige davon wurden sicher auch entdeckt! Aber heutzutage legt man solche Typen nicht um, sondern füttert sie mit Falschinformationen! Von diesem Wissenstand aus ist es nicht weiter schwer draufzukommen, wie diese Informationen den Besitzer wechseln. Auserdem gibt es noch viele andere Möglichkeiten einem gegnerischen Geheimdienst zuzuspielen.
Zum zweiten Punkt denk ich, dass der Iran nur einen halbwegs vernünftigen Vorwand gebraucht ha, um mal wieder die Muskeln spielen zu lassen, denn ohne Grund würde eben das vor der Weltöffentlichkeit sehr schlecht aussehen. Deswegen vermute ich auch, dass sich das Ganze noch ein Weilchen hinziehen wird!
Der letzte Satz war schon so gemeint, dass soll bedeuten, dass die Regierung einem Reporter bei so einem Artikel nur dann glaubt, wenn der eigene Geheimdienst auch etwas in dieser Richtung ausgegraben hat.
Wenns der eigene Geheimdienst also nicht besser weiß, glaubt die Regierung wohl kaum dem Reporter, da der Geheimdienst ein bisschen mehr Möglichkeiten hat solche Sachen herrauszufinden. |
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Orakel
Rat der 33
 
Beiträge: 4997
Dabei seit: 24.12.2003
09.01.2007 - 22:28
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Zum Thema kann ich die Websites oben empfehlen.
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VIMW
B'nai B'rith
Beiträge: 274
Dabei seit: 07.09.2005
Wohnort: K-Town, Baby!
10.01.2007 - 17:27
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
Der letzte Satz war schon so gemeint, dass soll bedeuten, dass die Regierung einem Reporter bei so einem Artikel nur dann glaubt, wenn der eigene Geheimdienst auch etwas in dieser Richtung ausgegraben hat.
Wenns der eigene Geheimdienst also nicht besser weiß, glaubt die Regierung wohl kaum dem Reporter, da der Geheimdienst ein bisschen mehr Möglichkeiten hat solche Sachen herrauszufinden. |
Und wenn der Geheimdienst es besser weiß, glaubt man dem Reporter? Hä?! Irgendwie ist das sehr merkwürdig formuliert, wenngleich ich jetzt zu wissen glaube, was du meinst.
Desweiteren:
Ich glaube nicht, dass die beiden Geheimdienste Spione auf der anderen Seite haben, zumindest nicht in sensiblen Sektoren. Und selbst WENN: Glaubst du nicht, dass dieser Spion, der dann entdeckt sein soll, es mitbekommt, wenn ihm Falschinformationen zugeführt werden? Und dass er es nicht mitbekommt, dass ihm plötzlich aus unerfindlichen Gründen der Zugang zu sensiblen Bereichen nachrichtendienstlicher Informationen entzogen wird. Oder denkst du tatsächlich, dass der betroffene Geheimdienst um ihn herum, ohne ihn seiner Befugnisse zu berauben oder diese zumindest stark einzuschränken, ein Lügen- und Halbwahrheitennetz aufbaut?
Das würde vielleicht klappen, wenn immer nur 3 Leute über diese Informationen wirklich Bescheid wüssten. Aber das ist erstens nicht so und zweitens wäre es viel zu riskant, dass er doch an wahre, effektiv gegen das Land des betroffenen Geheimdienstes einsetzbare Informationen gelangt.
Und bei allem sehe ich nochmal ganz davon ab, was für eine Riesenblamage es für den betroffenen Geheimdienst wäre, wenn die Öffentlichkeit davon Wind bekäme. Wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt hat, so weiß man eines: Sowohl der Mossad als auch der VEVAK könnten innerhalb von 24 Stunden dicht machen.
Wie man es also auch dreht und wendet: Der "entdeckte und gesteuerte" Spion würde sehr bald sich seiner Entdeckung gewahr werden, der betroffene Geheimdienst würde riskieren, "echte" Informationen - und sei es nur durch Indiskretheit innerhalb der Behörde - an diesen Spion zu preiszugeben und außerdem in der Öffentlichkeit sein Gesicht derart zu verlieren, dass der Imageschaden tödlich wäre.
Vielleicht kennst du die kleine Anekdote aus Willi Brandts Kanzlerzeit. Der Sturz. Über einen kleinen Spion. Der nichts, aber auch GAR NICHTS an brisanten Informationen in die Hände bekommen hat.
Und jetzt übertrage das mal auf einen Spion, der WIRKLICH an der Quelle sitzt...
Wenn ein Spion entdeckt wird, hüben wie drüben, wird er an die Wand gestellt. Wenn er Glück hat, wird er noch ausgetauscht gegen auf der anderen Seite enttarnte Spione. Aber wie bereits der erste Satz andeutet: In dem Geschäft brauchst du eigentlich nicht damit zu rechnen, dass du die Milde einer Gefängnisstrafe und die Hoffnung eines Spionaustausches erhoffen kannst. Vor allem nicht, wenn es sich um diese Gegner handelt.
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Zum zweiten Punkt denk ich, dass der Iran nur einen halbwegs vernünftigen Vorwand gebraucht ha, um mal wieder die Muskeln spielen zu lassen, denn ohne Grund würde eben das vor der Weltöffentlichkeit sehr schlecht aussehen. Deswegen vermute ich auch, dass sich das Ganze noch ein Weilchen hinziehen wird! |
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du vom Inhalt des ersten Satzes zur Schlussfolgerung im zweiten kommst. Iran lässt die Muskeln spielen und deswegen wird sich das Ganze noch ein Weilchen hinziehen?! Das möge man mir bitte erklären.
VG,
VIMW a.k.a. JHove
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Mysterious Chris
UFO-Besitzer
Beiträge: 179
Dabei seit: 11.01.2007
Wohnort: Mysterious Avenue
11.01.2007 - 16:15
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| ich glaube das dies wahr ist. israel wird sich nicht mehr bieten lassen. ich denke das wir in de nächsten wochen mit einem angriff rechnen können. |
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
11.01.2007 - 21:41
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Ich bin der Meinung, dass ein ohne seinen wissen umgedrehter Spion fast so nützlich ist, wie ein Spion in den gegnersichen Reihen! Normalerweiße sind im Geheimdienst die Leute nicht mit 20 Kollegen des gleichen Wissenstands umgeben. Normalerweie hast du ein zwei Kollegen und deine/n Vorgesetzten, die in deine Aktionen eingeweiht sind. Das trifft zumindest auf die meisten Bereiche zu. Es wäre auch möglich, dass ein Wissenschaftler rekrutiert worden ist, oder jemand aus der Regierung, oder dem Militär! Allerdings iste es in diesen teilbereichen meistens wirlklich schwerer Information, an einen einzelnen anzugeben. Obwohl ich im Falle Israels sagen muss, dass ich es ihnen zutraue, die anderen Beteiligten zur mitarbeit zu zwingen. Ausserdem gibt es viele Spione,die zur Mitarbeit gezwungen werden und wer einmal erpressbar ist, der ist es auch ein zweites mal, wobei ich den Spruch "Jeder Mensch hat seinen Preis, allerdings nicht immer einen materiellen." anbringen möchte. Und ich denke nicht, dass einer der beiden Geheimdienste in der Wahl seiner Methoden zimperlich ist. Im gesammten denke ich, dass es in diesen Geheimdiensten durchaus möglich ist so eine Aktion durchzuziehen und zum Thema Öffentlichkeit, ich denke nicht, dass sich eines der beiden Länder es leisten könnte solche Sachen publik zu machen. Denn der eine verliert den Spion, der wenn er etwas interressantes herausfindet, eventuell noch mehr liefern kann und der andere Geheimdienst verliert das gesicht und die Öffentlichkeit hat auf einmal ein gesteigertes Interresse am Wohlergehen des Spions! Dann können sie sich eine Eliminierung nicht leisten.
Mit den letzten Sätzen meine ich, dass der Iran den Konflikt noch weiter treiben will, damit sie den Israelis und den Amerikanern in Truppenaufmärschen, oder sogar Scharmützlen beweisen können, was sie für eine militärische Macht haben um es eventuell sogar im Krieg gipfeln zu lassen, auch wenn ich persönlcih nicht glaube, dass es soweit kommt, da der Krieg für beide äußerst schmerzhaft wäre. |
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VIMW
B'nai B'rith
Beiträge: 274
Dabei seit: 07.09.2005
Wohnort: K-Town, Baby!
12.01.2007 - 15:52
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich bin der Meinung, dass ein ohne seinen wissen umgedrehter Spion fast so nützlich ist, wie ein Spion in den gegnersichen Reihen! Normalerweiße sind im Geheimdienst die Leute nicht mit 20 Kollegen des gleichen Wissenstands umgeben. Normalerweie hast du ein zwei Kollegen und deine/n Vorgesetzten, die in deine Aktionen eingeweiht sind. Das trifft zumindest auf die meisten Bereiche zu. |
Worauf es jedoch sicherlich nicht zutrifft ist der Plan eines atomaren Angriffs auf ein Nachbarland....
Davon mal abgesehen bezweifle ich nicht, dass ein umgedrehter Spion sehr nützlich ist. Ich sagte nur - und darauf finde ich im gesamten Reply keinerlei Gegenargument - dass es ganz einfach nicht praktikabel ist.
| Zitat: |
| Es wäre auch möglich, dass ein Wissenschaftler rekrutiert worden ist, oder jemand aus der Regierung, oder dem Militär! Allerdings iste es in diesen teilbereichen meistens wirlklich schwerer Information, an einen einzelnen anzugeben. Obwohl ich im Falle Israels sagen muss, dass ich es ihnen zutraue, die anderen Beteiligten zur mitarbeit zu zwingen. |
Ich wüsste kein Druckmittel der Welt, wie Israel oder ein anderes Land einen feindlichen Wissenschaftler, ein feindliches Regierungsmitglied oder einen Angehörigen des feindlichen Militärs zur Herausgabe von Informationen "zwingen" können sollte. Außer natürlich, du meinst mit "zwingen" "bestechen", wobei ich auch das für relativ unwahrscheinlich erachte, denn man kann sich denken, was geschieht, wenn das ausspionierte Land davon Wind bekommt.
| Zitat: |
| Im gesammten denke ich, dass es in diesen Geheimdiensten durchaus möglich ist so eine Aktion durchzuziehen und zum Thema Öffentlichkeit, ich denke nicht, dass sich eines der beiden Länder es leisten könnte solche Sachen publik zu machen. Denn der eine verliert den Spion, der wenn er etwas interressantes herausfindet, eventuell noch mehr liefern kann und der andere Geheimdienst verliert das gesicht und die Öffentlichkeit hat auf einmal ein gesteigertes Interresse am Wohlergehen des Spions! Dann können sie sich eine Eliminierung nicht leisten. |
Wenn du denkst, dass sowas möglich ist, warte ich nach wie vor auf Gegenargumente zu meinem letzten Beitrag.
Zum Thema Öffentlichkeit:
1.) Ich habe nie gesagt, dass eines der beiden Länder diese Sache willkürlich publik machen würde, sondern dass sie publik werden
| VIMW hat folgendes geschrieben:: |
| wenn die Öffentlichkeit davon Wind bekäme |
könnte. Es gibt genügend "verdeckte" Operationen von Geheimdiensten, von denen die Öffentlichkeit mittlerweile weiß - und dass auch nur eine Regierung daran interessiert gewesen sein könnte, eine solche Operation, während sie noch läuft bzw. nachdem sie keinerlei Ergebnisse gebracht hat publik zu machen, halte ich - gelinde gesagt - für absoluten Bullshit.
2.) Es wäre ganz schön, wenn du dich mal entscheiden könntest: Ist der Spion, von dem du ausgehst, nun enttarnt oder nicht? Wenn er es nämlich ist, wovon du bis zu dieser Stelle durchgehend ausgingst, läuft die gesamte Argumentationslinie ab Satz 3 bis zum Ende des Zitates gänzlich leer.
Entweder wir diskutieren erst einmal grundsätzlich, ob ein solcher "enttarnter und gesteuerter" Spion an geheimdienstlich höchst sensiblen Informationsquellen möglich ist, wie ich es im letzten Beitrag verneint habe oder jeder von uns hat mal die eine, dann die andere Meinung, die Diskussionslinie geht verloren und der Diskurz ufert ins Bodenlose aus. Auf letzteres habe ich echt keinen Bock, also bitte ich doch dringend darum, ein klare Position dazu einzunehmen!!!
VG,
VIMW a.k.a. JHove
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
15.01.2007 - 22:06
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Ich bin der Meinung, dass es praktikabel ist .
Aber ich denke ich hab mich durch die Diskussion zu sehr in Richtung des Geheimdienstes verrannt, der Spion könnte ja auch wo anders sitzen. Und so einen Spion zur Mitarbeit zu zwingen ist nicht so schwer. Ich denke da jetzt insbesondere an die Familie, oder das eigene Leben.
Wenn du kein überzeugter Patriot bist lässt dich sowas schnell die seiten wechseln und in diesem Fall, wissen es nur ganz wenige Leute, da du mit dem Rest normal zusammenabreitest, als wäre nichts passiert. Deine Geheimdiensttätigkeit besteht dann ja nur im Überbringen von Informationen und dabei musst du nicht viele Leute einweihen.
| Zitat: |
denn man kann sich denken, was geschieht, wenn das ausspionierte Land davon Wind bekommt.
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Ausserdem gibst du mit diesem Satz die Existenz von Spione in den Geheimdiensten zu, da sie sonst nicht an die Informationen über den Spion kommen würden.
Zum Thema Öffentlichkeit:
Ich trau mich wetten, dass es noch viel mehr "Schwarze(verdeckte)" Operationen gibt, von denen die Öffentlichkeit nie etwas erfahren hat.
Und in einem land wie Israel, oder Iran halte ich die Warscheinlichkeit für die Entdeckung so einer Geschichte durch die Presse, oder ähnliche für eher unwahrscheinlich.
Und das mit dem Publik machen habe ich als blödsinn bezeichnet, also hättest du mir auch einfach recht geben können, anstatt dem hier:
| Zitat: |
eine solche Operation, während sie noch läuft bzw. nachdem sie keinerlei Ergebnisse gebracht hat publik zu machen, halte ich - gelinde gesagt - für absoluten Bullshit
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Ich denke ich hab nie behauptet, dass der Spion nicht enttarnt ist.
Falls du das doch irgendwo so verstanden hast, zeig mir doch bitte die Stelle.
Ich bin immer davon ausgegange, dass der Spion entdeckt wurde und habe dabei nur einmal verfolgt, dass er ohne Wissen falsche Informationen bekommt und einmal, dass er gezwungen wird dies zu tun. |
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alarich
Alien-Commander
Beiträge: 2344
Dabei seit: 16.06.2006
15.01.2007 - 23:41
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Atomwaffen auf den Iran? So blöd sind die auch nicht. Das ist so als ob du mit jemanden zusammen in einem Zimmer lebst und in seine Hälfte pisst. Der Gestank zieht trotzdem zu dir rüber.
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: ה' רעי לא אחסר
ואם לא עכשו אימתי |
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Mysterious Chris
UFO-Besitzer
Beiträge: 179
Dabei seit: 11.01.2007
Wohnort: Mysterious Avenue
15.01.2007 - 23:46
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also ich muss mal eins zu alarich sagen! das beispiel finde ich echt geil und wenn ich es mir recht bedenke ist es ja auch die Wahrheit.
geil ausgedrückt 
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"Nur weil die Klugen immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt." |
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Wintersun
Grand Orient
Beiträge: 27
Dabei seit: 16.12.2006
17.01.2007 - 14:55
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Dennoch hat Israel zuerst mit dem Pinkeln angefangen und auch schon ins Zimmer gekackt (Atom und Biowaffen sowie sonstiges Zeug).
Jetzt verlang jedoch Israel dass das Zimmer nicht noch mehr verunstaltet wird.
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Wer Feuer mit Feuer bekämpft, hinterlässt nur Asche. |
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VIMW
B'nai B'rith
Beiträge: 274
Dabei seit: 07.09.2005
Wohnort: K-Town, Baby!
26.01.2007 - 13:57
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Zitat: |
denn man kann sich denken, was geschieht, wenn das ausspionierte Land davon Wind bekommt.
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Ausserdem gibst du mit diesem Satz die Existenz von Spione in den Geheimdiensten zu, da sie sonst nicht an die Informationen über den Spion kommen würden. |
Super Argumentationsstil, aus dem Zusammenhang heraus zu zitieren. Vor allem, wenn schon das Zitieren des ganzen Satzes - ich schrieb nämlich:
| Zitat: |
| Außer natürlich, du meinst mit "zwingen" "bestechen", wobei ich auch das für relativ unwahrscheinlich erachte, denn man kann sich denken, was geschieht, wenn das ausspionierte Land davon Wind bekommt. |
- unmissverständlich klarstellt, dass ich es eben nicht zugebe, sondern (ZITAT) für "relativ unwahrscheinlich erachte".
Zusammenfassend nur ein Wort: KONTEXT!
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
Ich bin der Meinung, dass es praktikabel ist .
Aber ich denke ich hab mich durch die Diskussion zu sehr in Richtung des Geheimdienstes verrannt, der Spion könnte ja auch wo anders sitzen. |
Aber gerade darüber diskutieren wir doch die ganze Zeit! Du sagst, es sei gut möglich, dass innerhalb der Geheimdienste an an snsiblen Stellen Spione sitzen, ich bezweifle das, zumindest dass sie eine längere Zeit dort sitzen und erst recht, dass sie enttarnt und dann als Werkzeug an diesem Platz verbleibend genutzt werden. Wenn du argumentativ immer hin und her springst und dich jetzt darauf zurückziehst, dass
| Zitat: |
| der Spion (...) ja auch wo anders sitzen |
könnte, kommen wir
1. nie zu einem Ende und entfernen uns
2. immer weiter von der Ausgangsfrage, nämlich über welche Quelle Israel/Iran derartige Informationen an die andere Seite geben würde.
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich trau mich wetten, dass es noch viel mehr "Schwarze(verdeckte)" Operationen gibt, von denen die Öffentlichkeit nie etwas erfahren hat. |
Habe ich nie bezweifelt.
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Und in einem land wie Israel, oder Iran halte ich die Warscheinlichkeit für die Entdeckung so einer Geschichte durch die Presse, oder ähnliche für eher unwahrscheinlich. |
Was meinst du damit? Was hat die Geschichte der beiden Länder damit zu tun, ob Presse o.ä. Institutionen derartiges aufdecken?
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
Und das mit dem Publik machen habe ich als blödsinn bezeichnet, also hättest du mir auch einfach recht geben können, anstatt dem hier:
| Zitat: |
| eine solche Operation, während sie noch läuft bzw. nachdem sie keinerlei Ergebnisse gebracht hat publik zu machen, halte ich - gelinde gesagt - für absoluten Bullshit |
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Wenn du dir noch einmal die Zeit nimmst, dir meinen damaligen Beitrag diesbezüglich noch einmal zu Gemüte zu führen, steigst du vielleicht dahinter, was ich meinte...(Kleiner Tipp: Es ging um "publik machen" und "publik werden")
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
Ich denke ich hab nie behauptet, dass der Spion nicht enttarnt ist.
Falls du das doch irgendwo so verstanden hast, zeig mir doch bitte die Stelle. |
Nichts leichter als das:
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich trau mich wetten, dass jeder der beiden Gehemdienste Spione im gegnerischen Geheimdienst und in der gegnerischen Regierung hat und einige davon wurden sicher auch entdeckt! |
VG,
VIMW a.k.a. JHove
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