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Das Römische Reich
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1378
Dabei seit: 16.11.2005
09.08.2007 - 02:49
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich muss mich forza teilweise Recht geben! Die Behauptung von Dhe ist echt Haarsträubend! Das Heilige römische Reich deutscher Nation hat außer dem Namen wirklich gar nichts mit dem Römischen Reich zu tun! |
Moment. Ich habe die translatio imperii angesprochen und darauf hingewiesen, daß das im Mittelalter eine verbreitete Idee war. Forza hat zwar nur die Hälfte kapiert, hat aber insofern Recht, als daß wirklich der Glaube existierte daß die Welt nach dem Ende eines Reiches untergehen würde. Das ganze basiert auf einer Bibelstelle (Buch Daniel), in der vier Tiere für vier Reiche stehen, die zeitlich aufeinander folgen.
Der Glaube war damals der, daß es immer ein Weltreich gibt, das, nachdem es untergegangen ist, von einem anderen abgelöst wird. Interpretiert wurde beispielsweise Babylon, Persien, Griechenland und Rom als diese Abfolge.
Weil Weltuntergang ein bißchen was unangenehm ist, war man also offenbar immer bemüht ein Weltreich aufrecht zu erhalten. Daher nahmen zum Beispiel das Frankenreich, Byzanz und später das Ostfränkische Reich für sich in Anspruch Nachfolger Roms zu sein.
Ich habe nicht gesagt, daß sie das waren. Ich habe nur erwähnt, daß dieses Selbstverständnis, zumindest zum Zeitpunkt ihrer Gründung existierte.Tatsächlich kam der Zusatz "Deutscher Nation" erst im 15. Jhd. dazu, was insofern interpretiert werden kann, als daß Rom eine gewaltige Rolle im Denken der damaligen "deutschen" bzw. fränkischen Machthaber gespielt hat.
Dafür gibt es dutzende Indizien. Denk beispielsweise mal über den Reichsadler nach, der sowohl auf römischen Militärstandarten war, als auch heute noch auf der Euromünze. Oder frag dich mal warum sie ausgerechnet das Kaisertum, nicht etwa das Königstum einführten, und welcher Zusammenhang zwischen den Worten "Kaiser" und "Caesar" besteht. Erklär mir warum sich die Staatsverwaltung und Rechtsordnung in weiten Teilen am römischen Recht orientierte. Oder erläutere was Otto der Dritte meinte, als er "restauratio imperii" auf Münzen prägen ließ.
Und ganz am Rande erwähnt, ist die Ignoranz der Behauptung das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hätte nur in der Nomenklatur etwas mit dem antiken Römischen Reich zu tun, insofern lächerlich, als daß sich nichtmal hinterfragt, WARUM sie sich denn - wenn sie doch nichts damit zu tun haben - ausgerechnet das Attribut "römisch" bei der Reichsgründung gegeben haben.
| ChillKing hat folgendes geschrieben:: |
| Wer fremde Völker dazu zwingt unter der eigen Flagge zu dienen, kann nur damit rechnen dass es Krieg gibt. |
Eins mal vorweg. Zur Zeit der Römer gab es keine Völker in dem Sinne. Als sie beispielsweise Gallien, Britannien oder Westgermanien eingenommen haben, war es nicht so, daß jetzt Heerscharen von Franzosen, Briten oder Deutschen geknechtet waren, sondern verschiedene Stämme, die sich vor Ankunft der Römer in ihrer Freizeit hauptsächlich mit der Ausrottung des jeweiligen Nachbarstamms beschäftigt hatten...naja und mit Inzest.
Ansonsten ist deine These Ansichtssache. Im Falle des römischen Reichs hat es vierhundert Jahre prima geklappt, "fremde Völker" zu beherrschen. Das lag hauptsächlich daran, daß man ihnen die "Segnungen der Kultur" angedeihen lassen hat. D.h. die römischen Provinzen haben von der Fremdherrschaft oft gewaltig profitiert. Beispiel Germanien: Auf der linken Seite vom Limes gab es Theater, Bibliotheken, öffentliche Bäder, Ärzte, Wasserversorung etc. Auf der rechten Seite vom Limes gab es Menschen die im Wald oder in Lehmhütten wohnten.
Manche Historiker sprechen sogar davon, daß das römische Reich die ersten längerdauernden Friedensperioden in Europa geschaffen hat, was wiederum Ansichtssache ist. Fakt ist aber, daß das Abhandenkommen römischer Sitten bzw. römischen Einflußes nach Untergang des Reiches, in den meisten Provinzen einen extremen kulturellen Rückschritt bedeutete.
Im Prinzip könnte man sogar argumentieren, daß das ganze erst schief gegangen ist, als die Knute und die Integrationsbemühungen der Römer was die Provinzen angeht lockerer wurden.
Zuletzt bearbeitet von Dhe am 09.08.2007 - 03:25, insgesamt ein Mal bearbeitet |
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Orakel
Verschwörungsfreak
09.08.2007 - 02:49
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Zum Thema kann ich die Websites oben empfehlen.
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
12.08.2007 - 21:23
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Ich geb dir in der Hinsicht Recht, dass das Heilige Römische Reich deutscher Nation sich als Nachfolger des Römischen Reiches betrachtet hat. Das Ganze ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Römische Reich um ca 400 nach Christus untergegangen ist! Und nicht nachdem es ca 600 jahren übersprungen hat, woanders weiterexistiert hat!
Dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation viele der funktionierenden System übernommen hat ist jawohl kalr und nicht ignorant! Und da diese Systeme auch vorher schon von anderen Ländern übernommen wurde könnten sie sich die Ideen auch von woanders geholt haben! Dass ich zuerst nicht alles ausgeführt hab, liegt daran, dass ich vergessen hab, dass du alle Menschen außer dir für totale Vollidioten hälst! Damit bist du schonmal aufs maul gefallen! |
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1378
Dabei seit: 16.11.2005
12.08.2007 - 22:17
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich geb dir in der Hinsicht Recht, dass das Heilige Römische Reich deutscher Nation sich als Nachfolger des Römischen Reiches betrachtet hat. |
Prima, warum diskutierst du dann weiter, wenn ich doch nichts anderes gesagt habe?
| Zitat: |
| Das Ganze ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Römische Reich um ca 400 nach Christus untergegangen ist! Und nicht nachdem es ca 600 jahren übersprungen hat, woanders weiterexistiert hat! |
Ich weiß nicht woran es liegt, aber du hast auch beim dritten Anlauf nicht kapiert, daß ich nicht gesagt habe es wäre der Nachfolger, sondern daß es innerhalb des spätantiken bzw. mittelalterlichen Denkgebäudes "translatio imperii" als Nachfolger (sicherlich in Laufe der Zeit in wechselnd starker Ausprägung) gesehen wurde.
| Zitat: |
| Dass ich zuerst nicht alles ausgeführt hab, liegt daran, dass ich vergessen hab, dass du alle Menschen außer dir für totale Vollidioten hälst! Damit bist du schonmal aufs maul gefallen |
Nein mein Bester. Die Tatsache, daß du den aus mir unverständlichen Gründen den Glauben hast, daß ich alle Menschen abgesehen von meiner Wenigkeit für Vollidioten halte, spricht - wenngleich ich auch der Meinung bin daß es tatsächlich komplett verblödete Poster gibt - nicht zwangsläufig für die Richtigkeit deines Glaubens, sondern eher für einen Inferiorkomplex deinerseits. |
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
14.08.2007 - 19:51
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| Dhe hat folgendes geschrieben:: |
| Goel hat folgendes geschrieben:: |
| Ich geb dir in der Hinsicht Recht, dass das Heilige Römische Reich deutscher Nation sich als Nachfolger des Römischen Reiches betrachtet hat. |
Prima, warum diskutierst du dann weiter, wenn ich doch nichts anderes gesagt habe?
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Dass ich dir in einem Punkt recht gebe heißt nicht, dass ich alle deinen Thesen zustimme, oder?!
| Zitat: |
| Zitat: |
| Das Ganze ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Römische Reich um ca 400 nach Christus untergegangen ist! Und nicht nachdem es ca 600 jahren übersprungen hat, woanders weiterexistiert hat! |
Ich weiß nicht woran es liegt, aber du hast auch beim dritten Anlauf nicht kapiert, daß ich nicht gesagt habe es wäre der Nachfolger, sondern daß es innerhalb des spätantiken bzw. mittelalterlichen Denkgebäudes "translatio imperii" als Nachfolger (sicherlich in Laufe der Zeit in wechselnd starker Ausprägung) gesehen wurde.
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Nachdem ich meinen Post noch dreimal durchgelesen habe finde ich immernoch keine Stelle an der ich behaupte, dass du behauptet hättest, dass das Heilige Römische Reich dt Nation der Nachfolger des Römischen Reiches war. Ich hab geschrieben, dass diese behauptung Blödsinn war:
| Zitat: |
Wer sagt denn daß es untergegangen ist?
Tatsächlich wurde das heilige römische Reich deutscher Nation erst im Jahr 1803 durch den Reichsdeputationshauptschluß aufgelöst. Bis dahin hat man scih mehr oder weniger als Nachfolger des antiken weströmischen Reichs verstanden. Eine Idee (translatio imperii) die im Mittelalter durchaus verbreitet war.
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Und darin steht nichts von Nachfolger, sondern vom Weiterexistieren des Römischen Reiches!
| Zitat: |
| Zitat: |
| Dass ich zuerst nicht alles ausgeführt hab, liegt daran, dass ich vergessen hab, dass du alle Menschen außer dir für totale Vollidioten hälst! Damit bist du schonmal aufs maul gefallen |
Nein mein Bester. Die Tatsache, daß du den aus mir unverständlichen Gründen den Glauben hast, daß ich alle Menschen abgesehen von meiner Wenigkeit für Vollidioten halte, spricht - wenngleich ich auch der Meinung bin daß es tatsächlich komplett verblödete Poster gibt - nicht zwangsläufig für die Richtigkeit deines Glaubens, sondern eher für einen Inferiorkomplex deinerseits. |
Diese meinung beruht auf unserer letzten Diskussion, bei der es auch so war, dass du alles was nicht bis zum Letzten ausgeführt war auf Unwissenheit zurückgeführt hast! Und dass ich nicht alles ausgeführt habe lag wie gesagt daran, dass ich von meinen Diskussionspartnern ein gewisses Allgemeinwissen, oder zumindest die Fähigkeit wikipedia benutzen zu können, erwarte. Und deine Behauptung, dass ich an einem Minderwertigkeitskomplex leide, finde ich sehr unausgereift!
Kannst du mir bitte noch die Quelle angeben, aus der du den Begriff "Inferiorkomplex" hast? Ich hab ihn auch nach halbstündiger Suche nicht gefunden! |
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1378
Dabei seit: 16.11.2005
14.08.2007 - 21:45
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
Dass ich dir in einem Punkt recht gebe heißt nicht, dass ich alle deinen Thesen zustimme, oder?! |
Schön, welchen Punkten wiedersprichst du denn genau?
| Zitat: |
Nachdem ich meinen Post noch dreimal durchgelesen habe finde ich immernoch keine Stelle an der ich behaupte, dass du behauptet hättest, dass das Heilige Römische Reich dt Nation der Nachfolger des Römischen Reiches war. Ich hab geschrieben, dass diese behauptung Blödsinn war:
| Zitat: |
Wer sagt denn daß es untergegangen ist?
Tatsächlich wurde das heilige römische Reich deutscher Nation erst im Jahr 1803 durch den Reichsdeputationshauptschluß aufgelöst. Bis dahin hat man scih mehr oder weniger als Nachfolger des antiken weströmischen Reichs verstanden. Eine Idee (translatio imperii) die im Mittelalter durchaus verbreitet war. |
Und darin steht nichts von Nachfolger, sondern vom Weiterexistieren des Römischen Reiches! |
Faktisch ist daran nichts falsch. Das heilige römische Reich wurde 1803 aufgelöst und weiter oben hast du mir bereits dahingehend Recht gegeben, daß es sich als Nachfolger des antiken römischen Reichs verstand.
Translatio imperii ist ein Begriff, der die auf den ersten Seiten eines jeden wissenschaftlichen Buchs begegnen wird, daß sich mit mittelalterlichem Staatswesen, dem Heiligen Römischen Reich, oder dem Mittelalter allgemein beschäftigt, woraus man folgern kann, daß der Begriff im Mittelalter gängig und verbreitet war.
Was genau ist also an dieser Aussage "Blödsinn"?
Zugegeben kann man vielleicht mir vielleicht vorwerfen, daß ich mich in meinem ursprünglichen Post - das nebenbei mittlerweile 14 Monate alt ist - insofern unglücklich ausgedrückt habe, als daß man den Eindruck gewinnen könne, ich wäre der Meinung das Heilige Römische Reich ist als Rechtsnachfolger des antiken römischen Reichs zu verstehen. Gerade das willst du aber nicht gesagt haben, was auch nur insofern folgerichtig ist, als daß du ansonsten die nachfolgenden fünf Absätze des Ursprungspostings, in denen ich konkrete Gründe für den Untergang des antiken Reichs genannt habe, ignoriert haben müßtest. Das Wort "Weiterexistieren" ist im ursprünglichen Post nicht gefallen, und gerade das Wort "Nachfolger" das ich übrigens bereits mit dem Attribut "mehr oder weniger" relativiert hatte, und daß deiner Meinung nach dorten nicht steht, steht bei mir in Zeile vier. Zwischen "als" und "des".
Also wo genau ist denn dann dein Kritikpunkt und worüber meinst du diskutieren zu müssen?
Nicht daß ich es dir verbieten will, ich diskutiere ja immer gern, aber vielleicht kommst du jetzt dahinter warum ich wert darauf lege "alles möglichst genau auszuführen".
| Zitat: |
| Diese meinung beruht auf unserer letzten Diskussion, bei der es auch so war, dass du alles was nicht bis zum Letzten ausgeführt war auf Unwissenheit zurückgeführt hast! |
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, jemals überhaupt was mit dir zu tun gehabt zu haben, geschweige denn mit dir diskutiert zu haben .
Doch einmal hattest du glaube ich mal was zu mir gesagt, weil ich irgendwas nur quer gelesen habe und mir dabei was entgangen ist. Aber da habe ich dann auch meine Hand gehoben und dir Recht gegeben. War glaube ich im "Sinn des Menschen"-Thread.
Ansonsten mußt du mir schon auf die Sprünge helfen. Wo habe ich bitte mit dir diskutiert, und irgendwas auf Unwissenheit zurückgeführt?
| Zitat: |
| Und deine Behauptung, dass ich an einem Minderwertigkeitskomplex leide, finde ich sehr unausgereift! |
Ich habe nicht gesagt, daß du einen Mindwertigkeitskomplex hast. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß dein Gebaren, namentlich die Unterstellung ich würde "alle Menschen außer [mir] für totale Vollidioten" halten, darauf schließen läßt. Das ist bestimmt keine psychologisch fundierte Meinung, aber dein *Argument*, wenn wir es mal so nennen wollen, war das ja auch nicht.
| Zitat: |
| Kannst du mir bitte noch die Quelle angeben, aus der du den Begriff "Inferiorkomplex" hast? Ich hab ihn auch nach halbstündiger Suche nicht gefunden! |
http://en.wikipedia.org/wiki/Inferiority_complex
Habsch übersetzt. Wenn Anglosachsen lateinische Lehnwörter bilden dürfen, darf ich das auch. |
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
16.08.2007 - 19:56
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| Dhe hat folgendes geschrieben:: |
Wer sagt denn daß es untergegangen ist?
Tatsächlich wurde das heilige römische Reich deutscher Nation erst im Jahr 1803 durch den Reichsdeputationshauptschluß aufgelöst. Bis dahin hat man scih mehr oder weniger als Nachfolger des antiken weströmischen Reichs verstanden. Eine Idee (translatio imperii) die im Mittelalter durchaus verbreitet war.
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Dieser Absatz ist ja wohl eindeutig so geschrieben, als wenn du davon ausgehst, dass das Römische Reich im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation weiterexistiert! Und das ist, so wie du es geschrieben hast, sehr wohl falsch!
Aber ich glaube du hast es einfach nur extrem verquer ausgedrückt und ich kapier langsam was du mit diesem verquerem Post ausdrücken wolltest!
Allerdings muss ich dich enttäuschen:
Das Wort Inferiorkomplex gibt es nicht! Das liegt daran, dass man in der Psychologie kaum englischen Begriffe verwendet! Es gibt nur Minderwertigkeitskomplex als Bezeichnung dafür!
In dem thread den ich gemeint habe ging es um Geheimdienste! Allerdings hab ic hden thread auch nicht wiedergefunden! Das aus dem "Sinn des Menschen"-Thread ist ja wohl wirklich nicht erwähnenswert! |
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Dhe
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1378
Dabei seit: 16.11.2005
16.08.2007 - 21:09
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| Goel hat folgendes geschrieben:: |
In dem thread den ich gemeint habe ging es um Geheimdienste! Allerdings hab ic hden thread auch nicht wiedergefunden! |
Meinst du das? Da hast du dich mit VIMW auseinandergesetzt. Nicht mit mir... |
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Jack
Space-Cowboy
Beiträge: 67
Dabei seit: 16.08.2007
16.08.2007 - 21:45
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Jap, die Spaltung Roms ist schuld daran.
Schlecht für Rom gut für die Kirche...leider |
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Goel
Area 51 Urlauber
Beiträge: 97
Dabei seit: 06.12.2006
19.08.2007 - 22:30
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@ Dhe: Stimmt, sorry mein fehler! Damit nehme ich das Meiste zurück! jetzt verstehst du hoffentlich auch meinen unmut am Anfang!
@Jack Die SPaltung Roms ist Schuld woran? An userem Disput? Am Untergang Roms? Drück dich doch bitte genauer aus |
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Jack
Space-Cowboy
Beiträge: 67
Dabei seit: 16.08.2007
19.08.2007 - 23:55
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| Ich denke es ist der Hauptgrund für den untergang Roms! |
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