Atombunker zum selber bauen

Liegt es in der Natur des Menschen sich selbst zu zerstören? Wie ist die Atomare Bedrohung 2020 wird es Atomkriege geben und welches Szenario für einen Holocaust gibt es. Hier geht es um Atomwaffen, radioaktive Strahlung und die Folgen wie nuklearer Winter.


believer
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Atombunker zum selber bauen

11.05.2006 - 11:05

hat einer von euch eine idee wie man ein bunker baut mit normalen mitten die jedem zu verfügund stehen und die bezahlbar sind. oder besitzt einer von euch pläne für so ein unternehmen. :idea:
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der Ferengi
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11.05.2006 - 11:20

Grüß Dich ' Gläubiger '

Hier findest Du alles über Bunker

Harald
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11.05.2006 - 14:17

Bezahlbar is relativ ;)

Weis Gott wie stabil, müsste so ein Bunker ja nicht sein, er ist ja keinem direktem Beschuss ausgesetzt.
Was eben richtig kostet, is die Technik, also Generator, Sprit dafür, Luftfiltersysteme, Nahrung..

De Frage is natürlich wieviel Sinn es macht, überhaupt an einen Bau zu denken.
Wenn hier in Europa ne Bombe fällt, dann wohl nicht eine einzelne sondern eher weltweit. Und 50 Jahre im Bunker sitzen.. ;)

believer
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11.05.2006 - 16:33

ich will nur wissen ob so ein unternehmen umsetzbar ist und ob jemand sich auch mit diesem thema auseinander gesetzt hat und zu welchem schluss er gekommen ist. um manche technischen details habe ich mir schon gedanken gemacht und abgewegt ob sei duchführbar sind oder nicht. wieterhin kann auch jeder dann auch selber entscheiden wie lange er im bunker bleiben will. :)
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der Ferengi
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11.05.2006 - 17:03

believer hat geschrieben:[...] wieterhin kann auch jeder dann auch selber entscheiden wie lange er im bunker bleiben will.
Ich denke mal DU entscheidest nicht, wie lange Du im Bunker bleiben willst, sondern die Halbwertzeit der Radioaktivität.

Hast Du ' The Day After ' gesehen ? Ein gutes Beispiel, wenn man zu früh raus geht . . .

believer
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11.05.2006 - 17:52

wenn ich mich richtig erinnere war der schwarze in dem film garnicht richtig im bunker gewesen. wenn es das ist was du meinst. ich glaube auch, dass der film sich nicht grade an der realität sich orientiet.
:wink: :)
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der Ferengi
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11.05.2006 - 18:06

Na dann viel Spaß beim Atompilze pflücken.

Wie, der Schwerze war nicht richtig im Bunker ?
Also nur halb, oder was meinst Du?

Der Film wurde gedreht, NACHDEM sie sich ausgiebig von Wissenschaftlern und theoretischen Physikern haben beraten lassen.

Sieh Dir Archiv-Filme von Atombombentests an, die unterscheiden sich so gut wie kaum von einander.
Also der Film ist schon so ziehmlich nah an der Wirklichkeit (Leider)

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Dhe
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11.05.2006 - 19:42

der Ferengi hat geschrieben: Also der Film ist schon so ziehmlich nah an der Wirklichkeit
Hier muß ich widersprechen. Er gibt nur ein ungefähren Eindruck. Im Prinzip, ich glaube daß sagen sie im Abspann auch selbst, zeichnet er noch ein viel zu optimistisches Bild, daß wissenschaftlich nur bedingt korrekt ist.

Für realistischer halte ich da "Threads" oder "The Wargame". Zumindest ersterer basiert, wie ich glaube an anderer Stelle schonmal geschrieben zu haben, auf Regierungsüberlegungen, und ist wesentlich düsterer als "The Day After".

Was die Möglichkeit eines Atombunkers angeht, würde ich prinzipiell sagen: Ja es geht, aber mit z.T. sehr großen Einschränkungen.
Wenn man zum Beispiel während des kalten Krieges in einer urbanen Gegend gewohnt hat, und während der Overkillphase irgendwo im Keller rumgesessen hätte, hätte man ab einer Entfernung von ca. 4 km (in Abhängigkeit zur Sprengkraft und Detonationshöhe) was die eigentliche Explosion, inklusive Druck und Hitzewelle, angeht, eine Überlebenschance von in etwa 20%. Wobei ich natürlich nicht hinzufügen muß, daß das eine sehr, sehr vage und theoretische Zahl ist, die nur mit äußerster Vorsicht genossen werden sollte.

Vorrausgesetzt Geld und alle anderen Probleme der realen Welt spielen keine Rolle, dann könnte man sich meiner Meinung nach schon einen Bunker bauen, der die Chancen signifikant erhöhen kann. Für einen ganz normalen Ottonormalidioten wie mich, kommt sowas aber kaum in Frage.

Was die Frage angeht, ab wann man wieder rauskann, muß man genauer sein. Wenn man bloß mal schnell den Müll wegbringen will, also den Aufenthalt im Freien begrenzt, sich einigermaßen schützen kann, mindestens mit einer Atemmaske und sich bei der Rückkehr in den Bunker seiner Klamotten entledigen und sich duschen kann....dann würde ich sagen kann man in etwa nach 4-8 Wochen mal kurz rauskommen.

Wenn es um die Frage geht, wann man sich wieder dauerhaft im Freien aufhalten kann, zumindest ohne daß eine Gefahr von der Natur ausgeht...ich würde sagen da kann man schon mit ein paar Jahrzehnten rechnen, wobei hier in erster Linie nicht die radioaktive, sondern die UV Strahlung das Problem ist.

Harald
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12.05.2006 - 01:24

@dhe
kann dir eigentlich nur zustimmen aber wobei hier in erster Linie nicht die radioaktive, sondern die UV Strahlung das Problem ist.
warum die UV-Strahlung? *g*

zu believer:
Denke mal wenn man nicht gerade in unmittelbarer Nähe eines Einschlags wohnt reicht wenn du ein Loch gebuddelt hast und rundherum (vor allem oben, etwa nen halben m Beton hast).
Das sollte vor der größten Strahlung schützen.
Dann brauchste eben noch saubere Luft (Feinfilter um radioaktiven Staub zu filtern), Strom, Essen in riesigen Mengen, Wasser in riesigen Mengen, wenns geht ne Schleuse+Dekontamination um nach nem Ausflug nicht gleich deinen Bunker zu verseuchen usw..

Das meinte ich auch mit nicht ganz billig
Klar, kannste das Loch mit nem Bagger schnell buddeln, Beton in den Mengen um nich ganz dünne Wände zu haben, geht schon ins Geld und die ganze Technik erst recht.

der Ferengi
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12.05.2006 - 01:35

[...]
warum die UV-Strahlung?[...]
Weil Atombomben nicht auf der Erde detonieren, sondern in 1-2 km Höhe.
Der Nachteil - die Troposphäre ( die uns vor der UV-Strahlung schütz) wird stark in Mitleidenschaft gezogen.

Harald
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12.05.2006 - 14:21

die Ozonschicht is aber in der Stratosphäre, oder? ;)

Aber ich versteh was du meinst. Durch die Explosionen wird also die Ozonschicht ruiniert, darum gehts, oder?

saber
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07.08.2006 - 01:29

naja, ihr muesst bedenken das nicht jede bombe einen riesen radioaktiven fallout hintersich zieht...

man nehme nur mal die tsar bombe als beispiel... bei ihr wurde meines wissens die letzte stufe entfernt um den fallout zu redizieren...
(fission - fusion - fission)

naja ... ist zwar eine wasserstoffbombe aber egal...

auch bei atombomben haengt viel davon ab um wieviel die kritische masse ueberschritten wurde... weil je mehr zur verfuegung steht desto mehr kann in die umwelt gelangen und durch die sekundaere radioaktivitaet den fallout bilden...

das sind alles faktoren die man beachten muesste beim bau eines bunkers... die frage ist nur mit welchem fall sollte man rechnen?

evlt reicht schon eine relativ dicke huelle aus stahlbeton unterhalb der erdoberflaeche um dem massiven druck und der hitze standzuhalten? ODER ABER man ist einem massiven radioaktivem fallout ausgesetzt... da nutzt einem die relativ dicke stahlbetonhoelle auch nichtsmehr...wir wissen ja das gammastrahlen egal ist ob da nen meter beton dazwischen ist;)
da musst du dann mit haerteren mitteln arbeiten und bleischichten einsetzen... auch hierbei muss man dann abschaetzen mit was fuer einer maximalen strahlung man zu tun haben will um die richtige halbwertschicht an gammastrahlendem material zu dimensionieren...

naja... ich denke ich sollte mal zu einem ende kommen;)

meiner meinung nach sollte man sich zunaechst einmal gedanken machen vor WAS man sich schuetzen moechte in dem bunker... die kosten richten sich dann nach den persoenlichen wuenschen;)

Harald
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07.08.2006 - 13:22

Hast schon recht.
Wobei ich zu behaupten wage, grade die Gammastrahlung ist das kleinere Übel.

Wie du schon richtig gesagt hast, durchstrahlt sie auch dicke Betonschichten, aber gerade deshalb auch den menschlichen Körper und die Wechselwirkung ist eher gering. Man braucht also relativ hohe Dosen m Schaden anzurichten.

Biologogisch gefährlich sind hauptsächlich die alpha- und beta-Strahlung.
Beide mit geringer Reichweite aber wenn sich der Strahler (radioaktiver Staub) direkt auf der Haut oder gar in der Lunge befindet wirds ungemütlich.

Wichtig ist also ein gutes Filtersystem, auch für Feinstäube und ein gutes Schleusensystem, damit man bei einem Ausflug keinen Staub in die Wohnzone bringt.

saber
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08.08.2006 - 15:00

naja, alle haben irgendwie recht;)

auch dein problem wuerde sich relativ guenstig loesen lassen....
alpha und betastrahlung kann man ja schon mit relativ duennen schutzschichten "bekaempfen"... also waere ein strahlenschutzanzug schon genug... natuerlich braeuchte man da aber ein atemfilter;)

naja, wie auch im normalen leben spielt hier der preis mal wieder die groesste rolle.... die einen muessen halt im fiat panda gegen nen baum fahren und die anderen haben ihren gepanzerten rolls royce der den baum einfach ueberfaehrt;)

Harald
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08.08.2006 - 19:01

Stimm, extra Strahlenschutz brauchste dafür nicht, aber ein effektives Filter- und Reinigungssystem eben.

Privatbunker würd sowieso wohl nur von einem Treffer in der Nähe schützen.

Nen Bunker selbst zu buddeln der einen direkten Treffer einer Nuklearwaffe übersteht, dürfte die Börse der meisten Leute sprengen ;)

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Jennifer
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10.08.2006 - 00:29

Also ich halte einen Bunker der wirklich schützt für nicht bezahlbar, wenn man von einer Privatperson ausgeht.

Was mich auch interessieren würde: Wie läuft das eigentlich mit dem Abwassersystem/Fäkalien. Wo etwas raus geht, geht auch etwas rein :D

Oder existiert so etwas überhaupt nicht?

Harald
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10.08.2006 - 00:46

Hehe, das das wenigste, grosser Tank mit Chemikalien, wie ne Campingtoilette.
Da kannst schon ne Weile aufs Töpfchen gehn, bis das voll is.

Da mach ich mir um die Frischwasserreserven mehr sorgen *g*

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Dhe
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10.08.2006 - 02:42

Auf der ISS haben sie das, sagen wir mal...Ausscheidungsproblem...und das Frischwasserproblem in einem Schritt gelöst...was das heißt kann sich ja jeder selbst ausrechnen.

Wenn ich so darüber nachdenke, ist Astronaut heute eigentlich auch nicht mehr so sehr der Traumberuf, wie er es noch gewesen ist, als ich 8 war...

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living_lennon
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24.09.2006 - 22:12

irgendjemand hat geschrieben das nur alpha nd betastrahlen biologisch gefährlich sind..,
stimmt aber ned, denn als tschernobyl passierte, durften die leute, die den schutt wegräumten maximal eine minute dort sein, doch auch von denen wurden sehr viele mit der strahlen krankheit infiziert...
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der Ferengi
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24.09.2006 - 22:44

Soviel ich weiß, wird bei einem atomaren Unfall weder Alpha- noch Betastrahlung freigesetzt.
Bei der Kernschmelze wird in hohen Maße Gammastrahlung frei, die aber nicht die Ursache der 'Strahlenkrankheit' ist, sondern die Radioaktivität.
Bei Plutonium liegt die Halbwertzeit (die Zeit, in der der Stoff nur noch halb so stark 'strahlt' ) bei ca. 24'110 Jahre, bei Uran ca. 4,468 Mrd. Jahre.

Datenquelle: Wikipedia.de

Harald
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25.09.2006 - 11:43

@lennon Stimtm so nicht, natürlich ist auch gamma-Strahlung gefährlich. Nur die Dosis die Schäden anrichtet, ist deutlich höher, einfach weil der Großteil der ausgehenden Strahlung ohne Wechselwirkung durch dich geht.

Bei Tschernobyl am Reaktor sahs schon etwas anders aus, da gings nicht so sehr um feinverteilen Staub, sondern um Tonnen hochradioativen Materials.
Da war auch die gamma-Strahlung derartig stark das sie einen Menschen innerhalb von Minuten hätte töten können (zumindest wennste oben ins Loch geguckt hast).


@Ferengi: Natürlich auch alpha und beta-Strahlung. Man hat ja eine Menge von Zwischenprodukten im Reaktor, also auch radioaktives Cäsium usw.. Nicht nur Reines Plutonium.

Bei der Kernschmelze wird in hohen Maße Gammastrahlung frei, die aber nicht die Ursache der 'Strahlenkrankheit' ist, sondern die Radioaktivität.
Da gibts keinen Unterschied ;)
Radioaktiv heisst ja Strahlungs-Aktiv. Darunter fällt alles das beim Zerfall kurzwellige elektromagnetische Strahlung (gamma-Strahlung) aber auch Teilchenstrahlung (alpha und beta) aussendet.

der Ferengi
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25.09.2006 - 12:02

Guter " Erklär-Bär "

Aber das kommt, wenn man bei wiki nur die Kopfzeile durchliest.
Da steht nämlich nur was von ionisierter- und/oder Gammastrahlung.

Harald
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25.09.2006 - 14:57

Hehe, macht nix. Passiert mir auch oft genug, das ich nen Text überfliege und was überseh.

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living_lennon
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25.09.2006 - 16:49

achja...halbwertszeit...ich weis zwar wie das mit der halbwertszeit ist (zbwenn die halbwertszeit von uran 50 jahre ist, und man einen kilo uran hat, dauert es 50 jahre, bis die hälfte dieser strahlen weg ist, und dan nochma 50 jahre, bis da wieder die hälfte , also ein viertel vom anfang weg is) aber warum das so ist, das muss man mir noch erklärn bitte^^
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25.09.2006 - 17:29

Aus irgend einem Grund wurde bisher in keinem Beitrag "Blei" erwähnt. Machs wie der Kernreaktor.
1m armierter Beton - Bleischicht - 1,5m feiner, armierter Beton.

Fertig ist der Eigenheim Bunker. Je nach Form und grösse hält so ein putziges Ding direkte Flugzeugeinstürze aus. Ebenso bist du gegen Radioaktive Strahlung beinahe zu 99% geschützt. Wenn du das ganze noch einige Meter unterirdisch machst, kann man sagen, du bist zu 100% sicher vor jeglicher Strahlung. Einziges Problem: Frischluftzufuhr. Das musst du natürlich über teueres Belüftungssystem lösen. Für den privaten Gebrauch sicherlich nicht sehr sinnvoll, aber du hast danach gefragt :)
Im übrigen kannst du ja mal bei ein paar Kernkraftwerken nachfragen. Wenn die eines Tages Konkurs gehen (was ich stark bezweifel bei der Branche. aber wer weiss...) ob du dann ihr Reaktorgebäude haben darfst. Das ist (vereinfacht ausgedrück) so wie ichs oben beschrieben habe - Aber halt schon fertig gebaut :)

Harald
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25.09.2006 - 19:44

Ja, wurd eh oben schon irgendwo geschrieben.

Die gamma-Strahlung is ja nicht das Problem, wenn du dich 5m tief einbuddelst reicht auch schon die Erde über dir wenns keine direkter Treffer ist.

Das Problem ist Frischwasser, Frischluft, Nahrung über längere Zeit, sowie die Vermeidung des Eintrags von radioativem Staub.

Der is das wirklich gefährliche, weil wenn du den einatmest und er in deinen Lungen festsitzt, haste ein wirkliches Problem.

@lennon: Was da das Verständnisproblem?
Du hast 1000 Atome Uran, die zerfallen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, weil instabil. Die Zeit in der statistisch die Hälfte zerfallen ist, nennt man Halbwertszeit.
Nach der Halbwertszeit sind also nur noch 500 Atome Uran da, rechnet man nu wieder die Halbwertszeit sind davon nur noch die Hälfte als 250 Atome da usw..

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25.09.2006 - 22:55

@ harald : genau lesen;) wie das ganze abläüuft weis ich ja..aber warum dauert es immer wieder die selbe zeit, obwohl es immer weniger wird? also..nochma nachdenken^^
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Harald
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26.09.2006 - 00:21

hmm?
Versteh deine Frage ned ganz ^^

Versuch mal so genau wie möglich zu sagen, wo das Problem nu is.

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living_lennon
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26.09.2006 - 15:42

naja das ist so..ich weis was die halbwertszeit ist, und wie das abläuft, verstehe aber nicht, warum es immer die selbe zeit dauert, bist die hälfte an strahlung weg ist, obwohl es ja immer weniger wird

beispiel:wenn man 1 liter wasser aufkocht und wartet bis ein halber liter weg ist, dauert es länger, als wenn man einen halben liter kocht, und wartet bis es nur mehr ein viertel liter ist..
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der Ferengi
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26.09.2006 - 23:22

Hier ein Beitrag über Radioaktivität
Alpha Centauri

Läuft allerdings nur mit dem real-Player

Harald
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26.09.2006 - 23:38

@lennon, mit dem Wasser haste schon recht, aber das ist was anderes.

Folgendes: Die durchschnittliche Zerfallszeit eines radioaktiven Elements is konstant, die kannst du nicht verändern. Denke das is dir klar, oder?
Es brauch timmer gleich lange, bis die Hälfte der Atome zerfallen ist.

Egal ob du nun 10.000 kg nimmst.

Ist die Halbwertszeit eines Elements 10 Jahre (willkürlich angenommen) so sind von den 10.000 kg nach 10 Jahren nur noch 5000 kg übrig.

Das auch noch verständlich, oder?

Und so ist es für alle Massen.

1 kg? nach 10 Jahren 1/2 kg.

3 Gramm? nach 10 Jahren 1,5 g.

Die Zerfallszeit is konstant und damit auch immer die Zeit der Halbierungen.

Eigentlich ganz einfach zu verstehn , oder? ;)



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