Was wäre wenn Deutschland noch ein Nazireich wäre?

Liegt es in der Natur des Menschen sich selbst zu zerstören? Wie ist die Atomare Bedrohung 2020 wird es Atomkriege geben und welches Szenario für einen Holocaust gibt es. Hier geht es um Atomwaffen, radioaktive Strahlung und die Folgen wie nuklearer Winter.


Marcel51
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Was wäre wenn Deutschland noch ein Nazireich wäre?

04.01.2009 - 11:27

Was wäre wenn Deutschland noch ein Nazireich wäre?
-wie sieht das tägliche Leben aus?
-weitere Rassenvernichtung?
-3ter Weltkrieg?

könnt ja mal spekulieren ;)

[Ich bin kein Freund vom NS-Reich!]
Rechtschreibfehler naund?

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Thorismund
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04.01.2009 - 12:20

Naja
Deutschalnd währ Größer Ukraine ähr Deutsch und das elsas auch
Aber andere Hätte Höchtens mit Kolapröhre gehalten worden gekonnt .

Russland Dauerhaft halten währ unmögich gewesen .
Zu dem kämme mit der Siedlungspoletik hätte Deutschland selbst sehr Zersiedelt das Deutland alles tun müßte die Grenzen zu halten
Hallo weis das auch doch .Jeder hat seine Meinung , darum las jedem seine Meinung die er hat

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04.01.2009 - 13:19

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Deutschland weiterhin ein Reich der Nationalsozialisten wäre.

Die Niederlage Deutschlands im 2. WK stand fest - Hitler brachte sich um. Zu diesem Zeitpunkt hatte er ohnehin nicht mehr viele Anhänger. Erst recht niemanden, der weiterhin so verfahren würde, wie er - das war bei dem Druck von außen auch überhaupt nicht möglich.

Sollte ich ernsthaft davon ausgehen, daß es weitere Idioten gab, die die Diktatur der Nationalsozialisten aufrechterhalten haben - meine Meinung würde so aussehen:

Geht man davon aus, daß die Diktatur aufrecht erhalten wurde, so sollte man ebenfalls davon ausgehen, daß es weitere Kriege gab, weil es in einem zivilisierten Europa unangebracht wäre, so zu verfahren. Allerdings müsste man viel tiefer zurückdenken, denn es ist unvorstellbar, daß die Nationalsozialisten weiter über Deutschland herrschten, nachdem sie den Krieg verloren haben. Man müsste sich also vorstellen, daß das Deutsche Reich den Krieg nicht gewonnen, aber zumindestens einen Friedenspakt geschloßen hat, Hitler noch mehrere Jahre weiterlebte - sofern er nicht Opfer eines Attentats wurde - und das Deutsche Reich weiterhin Menschen tötet, was heutzutage unweigerlich dazu führen würde - und damit wären wir wieder beim Anfang -, daß sich das Deutsche Reich erneut einem Krieg stellen muss. Keinem Weltkrieg - ein Krieg, den es alleine austragen muss. Es ist also ziemlich paradox, sich vorzustellen, daß das Deutsche Reich weiterhin existiert.

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Dhe
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04.01.2009 - 18:15

Geht nicht. Nationalsozialistische Wirtschafts und Finanzpolitik war so hirnrissig und weltfremd, daß Deutschland spätestens '39 pleite war und schon allein deshalb den Krieg brauchte. Genauso hätte sich das danach auch fortgesetzt, was Nationalsozialismus zu einer Gesellschaftsform macht, die sich dauerhaft nicht selbst tragen kann.

Faschismus auf der anderen Seite ist vielleicht perfide genug, um sich dauerhaft als Gesellschaftsform zu etabliebren, was sich in Spanien und Südamerika zumindest tendenziell gezeigt hat.

Böse Zyniker würden sogar behaupten, daß wenn Deutschland wieder dem Faschismus anheimfallen würde, die meisten seiner Einwohner sich gar nicht großartig umstellen müßten.

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Thorismund
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04.01.2009 - 19:12

Hallo
was geht ab
1933 wahren die stärksten bei 30% NASP
und 50 % überschreiten glaub ich nicht

DHE
So ein Qwatsch Pleite wahren wir nicht
dafür hatte sie ein Makaberes System die Juden Verfolgung
das Brachte mehr Geld , das man die Grundstücke Verkaufte
Jetzt Überleg mal Schon in München zusammen kam

SS Hatte Firmen die das geld Brachten um ihre Gattungen mit Milionen zu Finazieren .

Ohne Judenverfolgung hätte er nie so Aufrüsten gekonnt

Die Juden wahren immer dann dran wenn man viel Geld Brauchte
Jahr 70 das Geld konnte man das Kolseum Bauen in Rom
Kreutzüge mit der Judenverfolgung brachte das Geld zusammen um die Vorfinzierung zu können .
Da der Kreutzzug in Köln Geld mehr hatte , tötete die Paar Juden und dann hatten Sie das Geld

und so Finazierte er mit dem Geld den Krieg .
Wenn Deutschland Pleite gewesen währe 1939 mit 40 Div
1941 17 Armee nie Zahlen können
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04.01.2009 - 19:44

Thorismund hat geschrieben: [...] So ein Quatsch. Pleite waren wir nicht [...]
  • Sicher waren wir pleite.

    Ich kann mich noch daran erinnern, als wir noch
    auf dem Land wohnten, hatte meine Oma noch
    einige Scheine "Inflationsgeld" aufgehoben.
Bild
...................................................<blink>^ </blink>klick<blink>^ </blink>
Bild

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alarich
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04.01.2009 - 22:15

Nun, die Inflation war schon vorher und die RM war 39 sogar ziemlich stabil. Das Deutschland trotzdem auf eine Katastrophe zusteuerte war klar. Die ganzen Arbeitsplätze die geschaffen wurden usw. waren alle auf Rüstung ausgelegt. Das Reich hat massenweise Kredite aufgenommen usw.
Aber Export usw. war gleich Null. Ja es ging kurzzeitig besser, aber nur weil wir eben auf Pump lebten.
Oder was meinst du wieso wir auf einmal so enorm viele Waffen hatten, obwohl Deutschland doch vor gar nicht allzu langer Zeit abgerüstet wurde? Weil fast alle in der Rüstungsindustrie gearbeitet haben.
Das jüdische Geld hätte da auch nicht mehr viel genützt.

All das hätte nur was genützt, wenn wir den Krieg gewonnen hätten und quasi die ganze Erde besetzt hätten (was unmöglich war)
Dann wäre der NS auch untergegangen, ganz einfach weil ein solches System einen Krieg braucht um zu funktionieren. Und wenn niemand mehr da ist zum bekämpfen, geht alles den Bach runter.
: &#1492;' &#1512;&#1506;&#1497; &#1500;&#1488; &#1488;&#1495;&#1505;&#1512;

&#1493;&#1488;&#1501; &#1500;&#1488; &#1506;&#1499;&#1513;&#1493; &#1488;&#1497;&#1502;&#1514;&#1497;

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05.01.2009 - 00:21

Thorismund hat geschrieben:und so Finazierte er mit dem Geld den Krieg .
Wenn Deutschland Pleite gewesen währe 1939 mit 40 Div
1941 17 Armee nie Zahlen können
Umgekehrt. Streng nach Wallensteins Prinzipien hat in Deutschland der Krieg den Krieg ernährt. Die deutsche Wirtschaft und - was gerne mal übersehen wird - auch die einfachen Leute plünderten sich aus der Ukraine, aus Polen, aus Frankreich, den Niederlanden, Rußland usw. zusammen was sie nur konnten und profitierten davon massiv.
Wer sich dafür genauer interessiert kann ja mal in "Hitlers Volksstaat" von Götz Aly reinschauen. Das ist trotz des dämlichen Titels alá Guido Knopp ganz interessant.

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Thorismund
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05.01.2009 - 00:55

Das Stimmt nicht
weil Ukraine war wegen Nahrung wichtig .
Frankreich ja und nein Teil Kriegproduzion ,Wein für die Offiziere
Niederlande ja durch die enteigunung der Juden
Polen auch und Kohle für die Stahlindustrie
Russland Moskau hatten die Oberd.- von A.H Knaden verseumt Moskau einzu nehmen 1941, und Staligrad kennst du den Ausgang .
Industrien gab es im Deutschen Teil wennig nur Wald und Armee Landbefölkerung wennige Städe aber Russland war bekannt bei Zaren verarmtes Land
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Dhe
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05.01.2009 - 20:26

Betrachtest du Geschichte eigentlich grundsätzlich wie eine Partie Risiko, oder nur wenn es um Deutschland geht?

Fakt ist, daß die Reallöhne der deutschen Bevölkerung zwischen '39 und 41' um fröhliche 21% stiegen, die Kaufkraft um fast 50%. Auf der anderen Seite kam die Wirtschaft aber gar nicht mehr hinterher Verbrauchsgüter zu produzieren, die sich Adolf Normalidiot auch hätte kaufen wollen. Man war viel zu sehr mit der Kriegsproduktion beschäftigt. Prinzipiell drohte also die Gefahr einer Hyperinflation. Das wollte man ums Verrecken vermeiden, sodaß die Reichsbank mit der Parole "Wenn schon eine Inflation, dann lieber dort [d.i. im besetzten Außland] als in Deutschland."

Die besetzten Länder mußten die Besatzungskosten der Wehrmacht selbst tragen. Prinzipiell gingen die so gewonnen Gelder zwar in einen Fond, der mit dem tatsächlichen Verbrauch später gegengerechnet werden sollte, ein tatsächliches Guthaben hatten die besetzten Länder aber nie, da hier wiederrum die Reichsbank fröhlich kundtat: "die endgültige Auseinandersetzung mit dem Generalgouvernement [d.i. in dem Fall Polen] könne unbedenklich bis nach Beendigung des Krieges vertagt werden." Kann man sich ja denken, was das heißt...

Jedenfalls kamen so zum Beispiel für Polen bis Ende 1942 "Gutschreibungen" von rund 3,5 Millarden Reichsmark zusammen. Abgesehen davon, daß die virtuell waren, deckten sie auch nur einen Bruchteil der tatsächlich eingetriebenen Gelder ab. Die Wehrmacht berechnete ihre Besatzungskosten nach Belieben, gab grundsätzlich 20000 Soldaten mehr an, als tatsächlich im Land waren und die tatsächlichen Abschreibungen waren zumeist frei erfunden. Damit nicht genug, wurden sie von Jahr zu Jahr immer weiter nach oben getrieben. Teilweise sogar rückwirkend.
Das ging dann soweit, daß Polen ab Januar 1943 dazu genötigt wurde 66% seines gesamten Haushalts an das Reich abzuführen. Wer sich nicht vorstellen kann, was das bedeutet: Selbst die deutsche (!) Besatzungsverwaltung Polens beschwerte sich beim Finanzministerium darüber, daß derartige Tribute vollkommen unerhört sind.
Gemacht wurde es am Ende natürlich trotzdem.

Die Deutschen hantierten in sämtlichen besetzen Gebieten so, daß alle dort auftretenden Kosten auch aus den entsprechenden Ländern zu unterhalten seien. Das bedeutete in der Konsequenz, daß der sogenannte "Atlantikwall" der Luftkrieg gegen England sowie der U-Bootkrieg im Atlantik nicht von Deutschland, sondern zum größten Teil von Frankreich bezahlt werden mußte. Verrechnet wurde das mit den Besatzungskosten, die zu 75% für artfremde Dinge verwendet wurden, die nichts mit der unmittelbaren Besatzung zu tun hatten. In erster Linie natürlich für den Krieg gegen England und später gegen Rußland und die USA, aber auch für solche Sachen wie den Zahnersatz von Wehrmachtsangehörigen und den Unterhalt für Kinder, die aus Beziehungen zwischen Soldaten und z.B. französischen oder niederländischen Frauen entstanden sind.
Und du erzählst mir hier einen Scheiß von Wein für die Offiziere...

Nächstes Beispiel: In praktisch allen besetzten Ländern wurde die zwar die einheimische Währung beibehalten aber zwangsumgewertet. Im Extremfall bedeutete das z.B. daß der Rubel um 470% entwertet wurde. Was das bedeutet ist offensichtlich. Angenommen ich kann in Deutschland für tausend Reichsmark eine Kuh kaufen....dann könnte ich genauso gut in den besetzten Teil Rußlands fahren, meine Mark umtauschen und für die gleichen tausend Mark 10 Kühe in Rubel kaufen. Davon profitierten sowohl Soldaten als auch die Wirtschaft, die sich alles was sie haben wollte im Außland zusammenkaufen bzw. stehlen konnte.

Das wirklich richtig perfide waren aber die sog. Reichskreditkassenscheine. Die etablierten sich zunehmend als Ersatzwährung im Ausland vor allem aber in Frankreich. Die Dinger sahen ungefähr aus wie Geld und funktionierten folgendermaßen: Ein Wehrmachtssoldate geht in Belgien in ein Geschäft und will meinethalben Bettwäsche haben. Dann kann er natürlich Geld hingeben oder (sofern er einen hat) einen RKK-Schein. Der Unterschied ist der: Ersteres würde einen Kauf darstellen, letzteres eine Beschlagnahme in Namen der Wehrmacht. Für den Ladenbesitzer spielt das aber keine Rolle. Der nimmt den RKK-Schein, geht zur nächsten Bank und die muß ihm dafür Bargeld geben (per deutschem Dekret erlassen). Die Bank wiederum schickt die so erhaltenen RKK-Scheine zur jeweiligen Zentralbank und erhält im Gegenzug dafür wiederum Geld in Landeswährung. Die Zentralbank schickt die Scheine an die Reichsbank, dort werden sie (zu den bereits erwähnten manipulierten Wechselkursen) verrechnet und die jeweilige Zentralbank erhält im Gegenzug was? Genau, eine Quittung. Kein Geld, kein gar nichts. Die so entstandenen Schulden des Reiches sollten nämlich erst später (was auch immer das heißt) bezahlt werden. In der Zwischenzeit blieb den betroffenen Ländern nichts anderes übrig als Geld zu drucken. Mission erfüllt, Inflation verschleppt.
Überflüssig zu erwähnen, daß ein Teil der so angehäuften Summe auch noch auf den Besatzungshaushalt aufgeschlagen wurde und die Länder teilweise doppelt blechen durften.

In der Tat stimmt es, daß sich die deutschen massiv an den Juden bereicherten. Tatsache ist aber auch, daß sich Deutschland in ebendso starken Ausmaß am besetzten Ausland bereicherte. Und das betraf auch den individuellen Kleinbürger.
Einfaches Beispiel: Im ersten Weltkrieg wurden sämtliche Kriegskosten in Deutschland zu 87% über Kredite gedeckt. Im wesentlich teureren zweiten Weltkrieg waren es zu keinem Zeitpunkt mehr als 50%. Und von den 50% war ein nicht zu unterschätzender Teil verschleierte Zwangskredite nach oben beschriebenem Schema.
Zu behaupten, es stimme nicht, daß sich Deutschland massiv am europäischen Vermögen vergriffen hätte, zeugt letztlich nur davon, daß man nicht den Hauch einer Ahnung hat.

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deAndy
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So, und nicht anders wars......

09.02.2009 - 22:43

Schön das es noch intelligente Menschen gibt, die sich nicht blenden lassen.
Omnia vincit amor!

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herrscholz
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11.02.2009 - 20:44

Wie denn? Zu viel Widerstand allein von innen-Edelweisspiraten, Geschwister Scholl, Stauffenberg, usw.. Man hat sie zwar gehenkt und an die Wand gestellt, aber es wäre sicher neuer Widerstand gewachsen. Weitere Flugblattaktionen und weitere Gewehrkugeln, oder Bomben hätten den angeschlagenen Hitler früher, oder später erwischt.

Dieses Regime drehte doch völlig am Rad-ein überhitztes Strohfeuer, das von 1000 Jahren fantasierte, aber die Nation in wenigen Jahren in die Steinzeit geführt hat. Nicht Vernunft und ökonomischer Umgang mit Mensch und Material, sondern der Irrsinn von Verblendung und Selbstopfern bestimmte diese Zeit.

Polnische Reiterheere konnte man mit dem Stuka noch beeindrucken, aber für englische Spitfire, die schon per Radar geführt wurden, war das reinstes Tontaubenschiessen. Gegen derart gut ausgerüstete Nationen hätte man schon zu Beginn des Krieges die Jet- und Raketentechnik Einsatzbereit haben müssen. Vor einem Angriff mit Me262 Jägern und Horten 9 Bombern hätte eine Welle V1 die Radarsysteme narren müssen, so wie es die Amis heute machen wenn sie mal wieder bei Nacht und Nebel irgendeinen Öl-Staat überfallen.

Ein britischer Bekannter von mir ist heute noch total stolz auf den Coup mit den Kugelbomben, die die Royal Airforce mit den Dambuster Lancaster auf die Stauseen im Sauerland abgeworfen hat. Den Zahn habe ich ihm dann gezogen, denn ich gab zu bedenken, dass der Einsatz wenig effektiv war und unnötig Mannschaften geopfert wurden. Sieben Mann Besatzung hatte ein Lancaster und obwohl die Stauseen getroffen wurden, war die Wirkung unerheblich, da sie relativ schnell wieder repariert waren. Dagegen waren unsere sogenannten V Waffen eindeutig der bessere Weg. Aber Adolf war Geisteskrank und unfähig, mit seiner Steinzeitmentalität die modernen Herausforderungen zu erfassen. Ende im Gelände-Krieg verloren-von den Aliierten mit ihrer materiellen Überlegenheit überollt.

Aber wahrscheinlich war das auch Sinn und Zweck der Übung, denn man brauchte den bis heute besetzten Vasallenstaat Deutschland als Brückenkopf für die Aktionen, die wir heute in den Nachrichten bestaunen können.

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alarich
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11.02.2009 - 21:56

Vollkommen falsche Einschätzung.
Die deutsche Militärindustrie war zumindest zu Beginn mehr als beeindruckend. Das am Ende der Krieg verloren ging, lag daran das man auf zu vielen Hochzeiten tanzte. Man hat mit der Sowjetunion, GB und den USA die drei größten Mächte der Welt heraus gefordert.
Das sich das dritte Reich überhaupt so lange gehalten hat, ist ein Wunder. Verloren war der Krieg aber seid der Kriegserklärung an die USA.


Die V-Raketen waren übrigens einer der Gründe für die alliierte Luftüberlegenheit, weil sie Ressourcen banden, die dann an anderer Stelle fehlten. Sie waren keineswegs eine gute Waffe gegen Staudämme oder so, weil sie einfach zu zielungenau waren. Sie waren im Prinzip die selbe Art von Waffe wie die Zeppeline im 1. WK. Terror und Angst bei der britischen Zivilbevölkerung haben sie ausgelöst, aber der militärische Wert war einfach zu gering.
Hätte man statt dessen auf Langstreckenbomber gebaut, hätte man den Feind wirklich empfindlich treffen können. Göring hat das aber total versäumt, er war am Ende ja sowieso nur noch ein Morphium süchtiges Wrack.

Des weiteren war Hitler größenwahnsinnig und ein Teufel in Menschengestalt, aber Steinzeitmentalität hatte er nicht. Im Gegenteil, er war ein durchaus fähiger Stratege. Er hat ja nicht nur Polen besiegt, sondern auch Frankreich und die britischen Expeditionskorp. Daran ist das OHK im 1. Weltkrieg gescheitert.
Sein größter, militärischer Fehler war das er die Arroganz. Er hielt sich für unfehlbar, hörte nicht mehr auf den Rat seiner Generäle und versäumte es rechtzeitig Frieden zu schließen (rückwirkend ist das ein großes Glück)
Stauffenberg und Co. waren meiner Meinung nach übrigens nicht die Saubermänner, als die sie immer dar gestellt werden. Ich denke sie haben dieses Attentat durchgeführt um ihren eigenen Arsch zu retten, denn 44 konnte so ziemlich jeder mit ein bisschen Überblick sehen, das der Krieg verloren war.
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Thorismund
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11.02.2009 - 23:53

Naja das Stimmt
aber die Soldaten hatten Familie
wollten schon nicht mehr nach russland 1941

1950 Hätte die wehrmacht ein Problem gehabt
weil so viel wehrpflichtige gäb es gar nicht und alle Länder dauerhaft zu Besetzten
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12.02.2009 - 00:14

Hast du von Oberst Klink und General Burghalter nix gelernt? Niemand wollte an die Ostfront, man hatte nur keine große Wahl Meinst du Obergefreiter Schmidt hat einfach sagen können. "Du General, ich will nicht an die Ostfront."
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Genau falsch Intip.-
weil 1941 war der Befehl
aber 1945 währ auch beinm sieg Moral immer tiefer gefallen
und ein Aufstand hätte kein General ubedingt gewollt
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12.02.2009 - 01:49

Nein, die Moral wäre sehr hoch gewesen.
1945 stand Deutschland am Abgrund und trotzdem folgte das Volk noch immer dem Führer. Hitler hatte die perfekte Mischung aus Angst vor den Russen, der SS und Fanatismus beim Volk geschürt. Auch wenn viele vom Volkssturm gar nicht erst angetreten sind (zumindest an der Westfront), musst du nur mal nach Berlin gucken. Da haben sie bis zum Ende gekämpft.

Ohne die hohe Moral hätte das 3. Reich nie so lange durchhalten können. Die Allis haben von der Normandie bis zum endgültigen Sieg fast ein ganzes Jahr gebraucht und das trotz ihrer überlegenen Mittel und dem zwei Fronten Krieg.
Deutschland hat vorher in faktisch zwei Wochen die Briten und Franzosen besiegt.
Sieh dir den Matrosenaufstand 1918 an. So etwas gab es im 1945 einfach nicht, die Armee folgte bis zum Ende dem Führer.
Wir halten also fest, der Fanatismus beim Volk war die ganze Zeit hoch, trotz der Niederlage.
Nun stell dir mal vor wenn die Nazis überall gesiegt hätten, glaubst du wirklich das die Moral dann niedriger gewesen wäre?
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12.02.2009 - 11:29

Das hatte andere Fakten da ging es um das Überleben der Verwanten und so weiter
NS Propaganta hatte Greultaten der Russen außreichend gezeigt .
So was Moteviert zu Kämpfen das merkten die Russen deutlich das Ofiziere der Russen angewieen wahren Greultaten einzu schrenken .
um die Deutschen nicht noch weiter zu Motovieren

Nein ich meinte bei einem Sieg .
wollten die Soldaten heim
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sliver
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Hi

Ich habe in der Schule auch gelernt das es eher die blanke Angst war.
Die Wermacht und so weiter haben ja alleine in dem besetzten Teil von der UDSSR 8 Millionen Zivilisten umgebracht.


Die Rote Armee war auf Rache aus, da war nur noch der purer Hass auf alles deutsche, irgendwie verständlich... Außerdem sollte man anmerken das im Kommunistischen System ein Mensch nie viel gezählt hat, genauso wie beim Naziregime...Zu dem Thema hab ich gelesen Hier mal das aus Wiki------)
Die Sowjetunion hatte von allen beteiligten Staaten die meisten zivilen Opfer zu beklagen. Am Beispiel der Stadt Leningrad lassen sich die Ausmaße des millionenfachen Hungertodes exemplarisch verdeutlichen. Nachdem Leningrad von deutschen Truppen eingekesselt wurde, konnte die Bevölkerung nicht mehr ausreichend versorgt werden. Insgesamt starben während dieser Belagerung ungefähr 470&#8201;000 Menschen (andere Schätzungen nennen 700&#8201;000, 1,1 Millionen oder 1,5 Millionen Opfer).


Bergung von Opfern in Berlin nach einem Bombenangriff, 8. April 1944Für die deutsche Zivilbevölkerung hatte der Kriegsbeginn zunächst keine direkten Konsequenzen. In den ersten Kriegsjahren gab es keine Hungersnöte, wenngleich im Laufe des Krieges fast alle Waren des täglichen Bedarfs rationiert wurden. Das lag vor allem daran, dass Güter und Rohstoffe aus den besetzten Gebieten nach Deutschland transferiert wurden, meist zu Ungunsten der dortigen Bevölkerung. Die unmittelbaren Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung begannen erst mit den alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte und mit der zunehmenden Totalisierung der Kriegsführung. Immer jüngere Jahrgänge wurden zum Dienst an der Front einberufen. Der Kulturbetrieb wurde während des gesamten Krieges aufrechterhalten, insbesondere Filme wie „Die Feuerzangenbowle“ dienten der Zerstreuung und Ablenkung vom Kriegsalltag. Für die Zivilbevölkerung im Osten des Landes erreichten die Kriegseinwirkungen ihren Höhepunkt mit dem Einmarsch und der Besetzung der Roten Armee. Im Westen wurden die einrückenden Engländer und US-Amerikaner von der deutschen Bevölkerung überwiegend mit Erleichterung über das Kriegsende begrüßt.
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"Alles ist Gleichnis. Jede Kreatur ist ein Schlüssel zu allen anderen."

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Nedlim
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12.02.2009 - 17:03

Vieleicht sollten wir an dieser Stelle eine "Schweigeminute" einlegen und dakbar sein das uns diese Zeit ersparrt geblieben ist und ,so hoffe ich, wir alle unseren Teil aus dieser Geschichte gelernt haben.
Jedenfalls bekennen wir uns offen zu unseren Fehlern in der Vergangenheit.
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12.02.2009 - 18:07

Nedlim hat geschrieben:Vieleicht sollten wir an dieser Stelle eine "Schweigeminute" einlegen und dakbar sein das uns diese Zeit ersparrt geblieben ist und ,so hoffe ich, wir alle unseren Teil aus dieser Geschichte gelernt haben.
In der fünften Klasse - das ist jetzt rund 15 Jahre her - hatten wir in unserem Deutschbuch ein Gedicht, das mir merkwürdig in Erinnerung geblieben ist:

Als der Mensch
Unter den Trümmern
Seines
Bombardierten Hauses
Hervorgezogen wurde,
Schüttelte er sich
Und sagte:
Nie wieder.

Jedenfalls nicht gleich.


(Günter Kunert)


Das ist so ein Punkt, der meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringt. Ich glaube, daß wenn die Motivation und Gelegenheit nur richtig wäre, sich viele Deutsche auch zu einem vierten Reich hinreißen lassen würden. Streng genommen halte ich sie sogar für die am ehesten zu verführenden Kandidaten in ganz Europa.

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Nedlim
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12.02.2009 - 18:31

Naja aber mittlerweile sind wir ja ein Land welches zu einem großen Teil von eingewanderten Kulturen geprägt wurde.
Also ein 4. Reich im Sinne von Hitlers 3. Reich halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.
Richtig gefährlich könnte es allerdings werden, wenn sich die mehrheit der Bevölkerung auf ein gemeinsames Feindbild einigt.
Hinzu kommt das man ein gewisses Maß an Nationalstolz vorraussetzten muß damit es wieder zu solch einer Katastrophe kommt.
Ausserdem bräuchten wir noch einen Psychopaten, der uns mit seiner vorstellung von einer perfekten Rasse mitreißt.
Kurzum: Ein 4. Reich wäre wohl möglich aber nicht als abbild von Hitlers 3. Reich (meiner Meinung nach).

Irgendwie werd ich an den Film "Gataca" erinnert in hinsicht auf ausgrenzung und eugenik.
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12.02.2009 - 18:45

Ich sage auch nicht, daß Deutschland wahrscheinlicher als andere ein zweites Mal dem Nationalsozialismus anheimfallen würde. Was ich meine ist, daß es (und das ist natürlich vollkommen subjektiv) bereitwilliger Diktatur annimmt, was letztlich daran liegt, daß viele seiner Einwohner gar keinen Begriff davon haben, was Freiheit und eigenständiges Denken heißt.

Schwierig das mit Beispielen zu unterlegen, sonst würde ich es machen.

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Nedlim
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12.02.2009 - 18:48

Ach so das alte Lemmingproblem.
Ok ich für meinen Teil weiß jetzt was und wie du es meinst.
Ok Lemming trifft es da wohl net so recht aber sag doch einfach wie es ist.
Die Deutschen als Volk sind einfach zu Dumm um die Gefahren einer entstehenden Diktatur zu sehn.
Leben in einer pervertierten "Freiheit" und sind mit vorgekauten Nachrichten zufrieden (wenn se überhaupt Nachrichten gucken).
Dumm und desinteressiert und zufrieden mit den kleinen Annehmlichkeiten die man sich grade eben so leisten kann.
Das ganze trifft dann auf ca. 90 % der Bevölkerung zu.
So seh ich das zumindest momentan in D-Land (subjektiv).
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Thorismund
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sliver hat geschrieben:Hi

Ich habe in der Schule auch gelernt das es eher die blanke Angst war.
Die Wermacht und so weiter haben ja alleine in dem besetzten Teil von der UDSSR 8 Millionen Zivilisten umgebracht.


Die Rote Armee war auf Rache aus, da war nur noch der purer Hass auf alles deutsche, irgendwie verständlich... Außerdem sollte man anmerken das im Kommunistischen System ein Mensch nie viel gezählt hat, genauso wie beim Naziregime...Zu dem Thema hab ich gelesen Hier mal das aus Wiki------)
Die Sowjetunion hatte von allen beteiligten Staaten die meisten zivilen Opfer zu beklagen. Am Beispiel der Stadt Leningrad lassen sich die Ausmaße des millionenfachen Hungertodes exemplarisch verdeutlichen. Nachdem Leningrad von deutschen Truppen eingekesselt wurde, konnte die Bevölkerung nicht mehr ausreichend versorgt werden. Insgesamt starben während dieser Belagerung ungefähr 470&#8201;000 Menschen (andere Schätzungen nennen 700&#8201;000, 1,1 Millionen oder 1,5 Millionen Opfer).


Bergung von Opfern in Berlin nach einem Bombenangriff, 8. April 1944Für die deutsche Zivilbevölkerung hatte der Kriegsbeginn zunächst keine direkten Konsequenzen. In den ersten Kriegsjahren gab es keine Hungersnöte, wenngleich im Laufe des Krieges fast alle Waren des täglichen Bedarfs rationiert wurden. Das lag vor allem daran, dass Güter und Rohstoffe aus den besetzten Gebieten nach Deutschland transferiert wurden, meist zu Ungunsten der dortigen Bevölkerung. Die unmittelbaren Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung begannen erst mit den alliierten Luftangriffen auf deutsche Städte und mit der zunehmenden Totalisierung der Kriegsführung. Immer jüngere Jahrgänge wurden zum Dienst an der Front einberufen. Der Kulturbetrieb wurde während des gesamten Krieges aufrechterhalten, insbesondere Filme wie &#8222;Die Feuerzangenbowle&#8220; dienten der Zerstreuung und Ablenkung vom Kriegsalltag. Für die Zivilbevölkerung im Osten des Landes erreichten die Kriegseinwirkungen ihren Höhepunkt mit dem Einmarsch und der Besetzung der Roten Armee. Im Westen wurden die einrückenden Engländer und US-Amerikaner von der deutschen Bevölkerung überwiegend mit Erleichterung über das Kriegsende begrüßt.
lg sliver
Das stimmt auch
Stallig Brachte noch mehr um

Ich sagte das NS Propaganta von den Ziviel Toten Nrt Ostpreusen Zeigte das wurde Kurz zurückerober und die leichen gut gefilmt

So mit werden Wiederstand geschnürt .

und das natürlich die bilder von deutschen Unrecht nicht gezeigt werden ist da klar
das kamm erst nach dem Krieg heraus
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alarich
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Es war nicht nur Angst, das die Deutschen antrieb, auch wenn das natürlich ein wichtiger Faktor war. Sonst hätten sie zum Beispiel nicht gegen die Westmächte so hart gekämpft. Bei der Ardennen-Offensive wurden tausende, hochmotivierte 18-jährige eingesetzt.


Aber ein Land zu besetzen ist nicht so schwer wie du denkst. Deutschland war auch gut fünfzig Jahre besetzt, zumindest die Ostzone. Es wäre ja nicht so gewesen das die Soldaten die ganze Zeit in Russland gewesen wären, zumindest nicht alle. Da hätte es auch so ausgesehen das sie 7-8 Monate im Jahr dort wären und die restlichen zuhause. So ist es auch heute noch und es gibt Menschen die ihr ganzes Leben so leben (Seemänner zum Beispiel)
Auf der anderen Seite wären auch Soldaten mit ihrer ganzen Familie nach Russland gezogen oder hätten dort Frauen kennen gelernt und sich dann dort angesiedelt.
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Thorismund
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Natürlich das war wiederum Hitlers wahn Idee
aber so vielle Junge Bauern hätte deutschland nicht gehabt um es zu besideln .
Damals war es noch so 1ste bekamm der Hof , und der 2 te hatte schon Pech bekam Taschengeld und durfte gehen .
Im 3ten Reich waren schon die ersten angesidelt worden und die Bauern( Ehm Besitzer ) wahren Knechte bei den Neuen Deutsche Bauern .
am ende währen sie in neuen deutschland eine Minderheit gewesen .
Und man schaut Nach Israel und Kosovo und man weis das währ nie gut gegangen


das andere man muß nicht 60 Jahre Zurück denken
Putin Jugend ist gut weil die Junge Leute kann man Formen
und haben auch die Zeit wenn man sie braucht stehen sie da Demostrien .
Gegen das was Putin nicht Passt .

Diese Jugend waren unter Hitler auch nicht anders
Mann muß nur denken wie viel sich umgebracht hatten als ihre Ilsion zusammen Brach .

und was hat Hitler alles getan
Kraft durch Freude , jeder bekamm Kur
Arbeit Brachte er auch , mit Umschuldung
aber wenn man nichts zu Essen hat ist das egal woher ds geld kommt

Und Dankbarkeit und Ilsion von einer Besseren Welt ist eine Gefährliche Mischung , und man hatte einen Gemeinsammen Feind geschaffen den J.
Solche Reiche Brauchen so einen Gemeinsamme feind

Russland wird der gemeinsamme Feind auf NATO angeschworen
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alarich
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13.02.2009 - 02:41

Es wahr nicht unbedingt so, das die Deutschen überall in der Union unbeliebt waren. Besonders in der Ukraine und Co. sah man sie als Befreier vom Kommunismus.
Den Bauern war es meistens sowieso egal und die Stadtbevölkerung wurde eben eingeschüchtert. Hat in Polen gut geklappt und in Frankreich.
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Thorismund
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Man muß auch sehen Französiche SS Div
Albanische SS Div

Ukrainer haben 1941 die Russen verraten bis die Oberkomado Soldaten Plünderten und Mordeten dann war das aus
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Nedlim
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13.02.2009 - 16:54

Ich hatte einen einwöchigen aufenthalt in Polen.
Ich erinner mich konkret an diesen Aufenthalt da ich zuerst dachte, dass man mich als Deutscher in Polen nicht grade mit offenen Armn empfangen würde.
Seltsamerweise bekam ich dann nach und nach mit das mir selbst die ältere Bevölkerung, also die die den Krieg noch erlebten, erzählte das sie die Deutschen gradezu begrüßt haben.
Ich konnte das zuerst nicht glauben da mir die gräultaten die damals begangen wurden allzu bewusst sind.
Mir wurde im folgenden zugetragen, das die Polen in einer sehr misslichen Lage waren. Sie konnten wählen zwischen den Russen auf der einen und den Deutschen auf der anderen Seite.
Hinzu kommt, das viele Polen sich eher als Deutsche sahen da die zu Polen gehörenden Gebiete zu einem nicht unerheblichen Teil ehemals zu Deutschland gehörten.
Dies ist keineswegs allgemeingültig sondern lediglich ein Erfahrungsbericht meinerseits.
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sliver
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Nedlim hat geschrieben:Ach so das alte Lemmingproblem.
Ok ich für meinen Teil weiß jetzt was und wie du es meinst.
Ok Lemming trifft es da wohl net so recht aber sag doch einfach wie es ist.
Die Deutschen als Volk sind einfach zu Dumm um die Gefahren einer entstehenden Diktatur zu sehn.
Leben in einer pervertierten "Freiheit" und sind mit vorgekauten Nachrichten zufrieden (wenn se überhaupt Nachrichten gucken).
Dumm und desinteressiert und zufrieden mit den kleinen Annehmlichkeiten die man sich grade eben so leisten kann.
Das ganze trifft dann auf ca. 90 % der Bevölkerung zu.
So seh ich das zumindest momentan in D-Land (subjektiv).
Nu also im grunde genommen kann es jedes Volk treffen. Bin aber der Meinung das in relativ alten und gewachsenen Demokratien wo ich >Deutschland auch mittlerweile dazuzähle, nicht mehr so ohne starken Widerstand von großen Teilen der Bevölkerung bereitwillig hingenommen wird. Man muss bedenken das die äh..1 Republik von euch, keinen guten Start hatte-) harte Friedensbedingungen, Gebiets-, Ansehensverlust, hohe Reputationszahlungen und kein vertrauen in die Demokratie. Das ist ja jetzt anders...

Hier ein schönes Zitat von Gerhard Bronner

Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Aber dann ist man kein Nazi....

Das 3 trifft wohl auf einen Großteil der Bevölkerung Europas zu...Hier wird viel in Bildung und geschichtlicher Aufklärung investiert. Auch der relative Wohlstand trägt viel dazu bei und nahezu 50 Jahren Frieden...

Außerdem finde ich das momentan in anderen Teilen unserer Welt, größere Gefahr eines Comeback solcher Faschistischen Systeme besteht.
Arabische Länder (bildungsnotstand) und Israel (aufgrund von der Intefadah....u.v.m.

lg sliver
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alarich
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13.02.2009 - 21:27

@nedlim

Allgemein ist es im Osten so gewesen, das man die Deutschen als kleineres Übel sah. Und die, welche heute noch davon berichten können, sind normalerweise die welche nicht ins Vernichtungslager transportiert wurden.

@thorismund
Hitler hatte überall in der Welt seine Anhänger (immerhin wurde er 39 sogar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen), eine funktionierende Verwaltung aufzustellen wäre also nicht das Problem gewesen. Deutschland hätte das Potential gehabt die besetzten Gebiete zu halten, zumindest zwanzig oder dreißig Jahre.

Interessanter ist die Frage was nach dem Wegfall Hitlers als Galleonsfigur passiert wäre. Immerhin war der Mann ja gesundheitlich nicht der fitteste. Himmler hätte wohl seine Nachfolge übernommen, war aber nicht so charismatisch wie Hitler.
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Thorismund
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Himmler wurde von ihn 1945 zu Tote Verurteilt
und von den Alerite Vollstreckt

Ironie des Schicksals


Aber der Kukuk Clan ist schon von Nazis mit aufgebaut geworden .
die gab es vorher schon aber mit den Nazis wurde die Größe
ausgebaut . Wohl die uSA uns vor ihenen Schützen wollte
haben sie den Vierus abbekommen
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*M$*
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14.02.2009 - 09:32

Thorismund hat geschrieben:[...] Wohl die uSA uns vor ihenen Schützen wollte
haben sie den Vierus abbekommen
  • Falsch !
    Der Ku-Klux-Klan KOMMT aus den USA.
Wikipedia hat geschrieben:[...] Der ursprüngliche Ku-Klux-Klan wurde am 24. Dezember
1865 in Pulaski, Tennessee [USA], gegründet. [...]
Bild

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alarich
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14.02.2009 - 16:53

Es war außerdem nicht nur der KKK. In jedem Land gab es gutbürgerliche Anhänger von Hitler.
Das Himmler zum Tode verurteilt wurde, finde ich keinesfalls als Ironie des Schicksals. Auch wenn ich nicht mit allen Urteilen der Nürnberger Prozesse einverstanden bin, so ist das doch einer der wenigen Fälle wo ich die Todesstrafe für die meisten der dort Anwesenden befürwortet habe.
: &#1492;' &#1512;&#1506;&#1497; &#1500;&#1488; &#1488;&#1495;&#1505;&#1512;

&#1493;&#1488;&#1501; &#1500;&#1488; &#1506;&#1499;&#1513;&#1493; &#1488;&#1497;&#1502;&#1514;&#1497;

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deAndy
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14.02.2009 - 18:20

Nedlim hat geschrieben:Vieleicht sollten wir an dieser Stelle eine "Schweigeminute" einlegen und dankbar sein das uns diese Zeit erspart geblieben ist und ,so hoffe ich, wir alle unseren Teil aus dieser Geschichte gelernt haben.
Jedenfalls bekennen wir uns offen zu unseren Fehlern in der Vergangenheit.
Genau, Liebe ist alles........ Hatten nicht viele den"Tick" mit Herrenrasse und so? Frankreich"Grand Nation" Amerika"Grand Nation"
Wir sind alle nur Menschen, mehr nicht, aber auch nicht weniger......

Jesus is Lord...................
Omnia vincit amor!

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Thorismund
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*M$* hat geschrieben:
Thorismund hat geschrieben:[...] Wohl die uSA uns vor ihenen Schützen wollte
haben sie den Vierus abbekommen
  • Falsch !
    Der Ku-Klux-Klan KOMMT aus den USA.
Wikipedia hat geschrieben:[...] Der ursprüngliche Ku-Klux-Klan wurde am 24. Dezember
1865 in Pulaski, Tennessee [USA], gegründet. [...]
Deshalb schrieb ich wurde der Clan Größer
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Ich weiß das kommt jetzt spät aber hat von euch schon
jemand das Buch "Vaterland" gelesen?

Habe vor ein paar Tagen angefangen ist auch ziemlich interessant.
( 1 Euro Ebay) und trifft dieses Thema.

Könnt euch bei Interesse ja mal informieren bei
Amazon etc.

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sliver
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Hi

Nu nein aber es soll angeblich sehr gut sein.

Vielleicht täusche ich mich, aber der Roman wurde doch auch verfilmt oder? Mir kommt nämlich die Story ziemlich bekannt vor^^

Beschreibung lt. Wiki---------)
Die eigentliche Geschichte des Buches handelt von Kripo-Sturmbannführer Xaver März, einem Mordfahnder in Berlin, der mit der Aufklärung eines Mordes an einem Parteifunktionär beauftragt ist. Durch Zufall deckt er Details zum Holocaust auf, der bisher immer geleugnet wurde. Die Vernichtung der europäischen Juden könnte nun bewiesen werden, wenn es März gelänge, das von ihm gefundene belastende Material, Dokumente über die Wannseekonferenz und die Endlösung, außer Landes zu bringen – in die Schweiz, das einzige Land in Zentraleuropa, welches kein Satellitenstaat des deutschen Reiches ist.

Diese Aufgabe wird schließlich von März' Geliebter, der amerikanischen Journalistin Charlotte „Charlie“ Maguire, ausgeführt. Er selbst wird von den Häschern der SS auf dem Grund und Boden des einstigen Konzentrationslagers Auschwitz gestellt, kann aber gerade noch feststellen, dass sich unter der scheinbar unberührten Landschaft tatsächlich noch alte Mauersteine befinden, die beweisen, dass der Holocaust Wirklichkeit war.
Bild Die Welt nach dem Nazisieg....

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Ja, klingt eindeutig nach

http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterland_(Film)

^_^
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Nedlim
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09.03.2009 - 09:13

Jup ist das Buch zum Film ...(oder der Film zum Buch) ... Interesante Thematik die so selten in Filmen vorkommt wie ich finde ...
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sliver
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Hi
VanHelsing hat geschrieben:Deutschland ist noch ein Nazireich,das sieht man am Alltag.
Hrhrhr also sieht man in deutschen Städten weiterhin Juden beim Strassen putzen? Oder Hakenkreuzfahnen dazu die deutsche Armee parodierend .... Ist mir da was entgangen? Dein erster Satz ist sorry, echt Schwachfug und Bla^^
VanHelsing hat geschrieben:Das liegt den deutschen Bürgern leider im Blut.Sobald die Krise sich verstärkt und einer kommen würde der den richtigen "Plan" hat,würden sie alle wieder marschieren.
Nu bestimmt nicht "alle", du beleidigst damit jene die den Tod fanden im Kampf gegen das NS Regime. In meinem Bekanntenkreis alleine gibt es sicher mehr potentielle Widerstandskämpfer als Mitläufer^^ Außerdem sind alle Menschen gleich nur weil sie Deutsche sind? Oder eine begrenzte Denkweise deinerseits überleg mal? :shock:
VanHelsing hat geschrieben:Das will natürlich niemand,und hinterher weiss natürlich auch niemand wie es anfing oder warum.Aber leider ist es so.
Leider ist es wieder so, dass du einfach eine Behauptung in den Raum knallst, ohne sie beweisen zu können, sprich alles Spekulation und damit Scheinargumente^^ ...
VanHelsing hat geschrieben:Die EU-Regierung hat ja jüngst festgestellt,das Deutschland keine Demokratie hat,denn Demokratie bedeutet jeden wählen zu können den man will.In Deutschland hat man diese Wahl nicht.Es sind immer die selben 4-5 Parteien,kleinere Parteien werden aufgrund des Parteiengesetzes gehindert sich wählen zu lassen.
Das soll sich ja nun bald ändern.
Nu wo? Bitte Quelle...Ich fand nur: EU gefährdet die Demokratie^^

Außerdem jede Demokratie egal wo, hat das gute Recht eben jene Kräfte zu bannen die sie zerstören oder unterwandern könnten.
Nu schon mal Italienische Politik mitverfolgt? Scheinbar nicht. Dann erkläre ich dir das mal; Alsö bis 1994 wurde in Italien mit einem Verhältniswahlsystem gewählt, das faktisch keine Prozenthürden vorsah und somit maßgeblich die Zersplitterung der italienischen Parteienlandschaft ermöglichte. Daraus ergab sich, das dieses Land zeitenweise nicht regierbar war.

Folgende Nachteile ergeben sich zusätzlich aus diesem Wahlsystem-----)
Die Regierungsbildung meist erschwert ist (Bildung von Koalitionen nötig) und
die Regierungen tendenziell instabiler sein können
Der Wähler kann nicht entscheiden, wer (bzw. welche Koalitionspartner) regiert (Einschränkung: Viele Parteien machen vor den Wahlen Koalitionsaussagen).
Bei einer Verhältniswahl hat der Wähler keinen direkten Einfluss auf die Kandidaten, die in das Parlament einziehen, da die Listen in der Regel von den Parteien aufgestellt werden. Eine Personenwahl ist daher nicht möglich; gewählt werden kann stets nur die Liste einer Partei als Ganzes. Manche Systeme schwächen mit offenen oder lose gebundenen Listen diesen Nachteil ab

Quelle: Wiki

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depeche
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09.03.2009 - 20:43

Meine Güte, Deutschland hat sehr wohl eine gute Demokratie, das sieht man schon alleine an den ganzen Diskussioen zu irgendwelchen Bundeswehreinsätzen, dem NPD Verbotsverfahren und weiteren...

Und bitte, nicht mehr mit einem Troll diskutieren ;) Beiträge von seinen ganzen Accounts werden eh, nach Ip überprüfung die eh nichts bringt da er proxys benutzt, gelöscht. Ich bitte da mal um euer Verständniss.
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es


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09.03.2009 - 21:09

Naja ich fand den Beitrag dennoch ok.
War ja nur seine Meinung.

VanHelsing

10.03.2009 - 00:40

das wir uns ja in einem Nazireich befinden,dieses Forum ist das beste Beispiel,sieht man ja daran das alle die anderen Meinung sind sofort gelöscht werden.Warum mich dieser depeche "Troll" nennt ,weiss vermutlich nur er.
Wie auch immer,es ist sehr dubios wenn man gegenteilige Meinungen einfach löscht.
Das hat man übrgens mit den Juden damals auch so gemacht.Ich denke ich hab da wohl unbewusst einen wunden Punkt getroffen.

Harald
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10.03.2009 - 18:06

Ja und wennst ein Pädofiler bist und hier nackte Kinder postest, selbst dann werden die Posts gelöscht, die arme Meinungfreiheit.. :roll:

In deinem Weltbild sind sicher alle andern Nazis...

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10.03.2009 - 18:24

Ich teile ja auch nicht die selbe Meinung wie VanHelsing
aber ich finde mit gewissen Dingen hat er recht.

Experimente wie bei "Die Welle" zeigen ja auch
wie "einfach" es sein kann und die Menschen marschieren.




@Harald
Übertreib mal nicht.
Man kann doch normal diskutieren.
Ich finde wir haben da einen sehr interessanten Stoff
und es muss ja jetzt nicht im flamen ausarten.

Schade das der Post von VanHelsing sofort gelöscht worden
ist, wie gesagt, ich finde man hätte darüber gut diskutieren können.

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Thorismund
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10.03.2009 - 18:44

NDP verbot oder nicht
Enscheiden der Wähler bei der wahl
und momentan hab ich keine Angst das NDP 30 % wieder erreichenwie ihre Vorgänger Partei

und jder soll seine Meinung Prinzipel gelassen werden
weil ein Verbot hin oder her
Besterkt das alles eher , sieht sieht das machen sie mit uns
also ist das am ende eher umgekehrt .
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10.03.2009 - 19:18

@ Thorismund

Entschuldigung, aber deine Beiträge sind wirklich schlimm
( milde ausgedrückt ) zu lesen.
Kannst du dich bitte einmal mehr anstrengen,
du schreibst hier in einem Forum da sollte man
sich verständlich ausdrücken.

M.f.G

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sliver
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Hi

Infected hat geschrieben:Schade das der Post von VanHelsing sofort gelöscht worden
ist, wie gesagt, ich finde man hätte darüber gut diskutieren können.
Nu nein....Ich habe bei meiner Antwort darauf, seinen gesamten Text rauskopiert und geslivert, jeder kann in als
Diskussionsgrundlage verwenden^^ musst halt nur bei mir lesen...

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