Versunkene Hochkulturen

Was hat unsere Geschichte geprägt? Von der Antike bis zum Mittelalter. Herausragende Ereignisse wie Zweiter Weltkrieg und Hiroshima, Persönlichkeiten wie Albert Einstein und Erfindungen.


Kolumbus
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Versunkene Hochkulturen

01.09.2006 - 07:44

Gab es vor dem offiziellen Beginn der Hochkulturen schon einmal eine
wissenschaftliche Hochblüte, die dann versunken ist.
Ich meine jetzt nicht die Atlantis Mythen sondern allgemein.

Legenden auf der ganzen welt ähneln sich ja sehr. Die Sintflut kommt rund um den Erdball vor.
Steckt da was dahinter oder nicht?

Harald
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01.09.2006 - 11:56

Hmm, das es schon frühere Hochkulturen gegeben hat, glabe ich eher nicht.

Gibt ja eigentlich auch keine archäologischen Befunde.
Wenn man daran denkt, was andere Hochkulturen hinterlassen haben, sollte viel gefunden werden.

Das es so etwas wie eine weltweite Überflutung von Küstenregionen infolge eines Tsunamis gegeben hat, der sich über Mythen und Erzählungen im kollektiven Gedächnis der Menschheit verankert hat, halte ich für durchaus wahrscheinlich.

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Against_the_System
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01.09.2006 - 22:30

ich denke in jedem Mythos steckt ein (wenn auch kleiner Kern) Wahrheit !

Genau kann das glaub ich keiner sagen !
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MR.23
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02.09.2006 - 16:50

da kann ich nur zu stimmen

Kolumbus
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04.09.2006 - 07:07

Harald hat geschrieben:Hmm, das es schon frühere Hochkulturen gegeben hat, glabe ich eher nicht.

Gibt ja eigentlich auch keine archäologischen Befunde.
Wenn man daran denkt, was andere Hochkulturen hinterlassen haben, sollte viel gefunden werden.
Und was ist wenn bekannte Funde viel älter sind als angenommen. Ich weiß das ist ein abgedroschenes Thema, aber vielleicht steckt ja doch etwas Wahrheit dahinter?
Folgende Theorien stammen aus dem Buch "Auf den Spuren der Götter"
von Graham Hancock (Sind also nicht auf meinem Mist gewachsen). Aber ich habe schon viele Bücher dieser Art gelesen und ich muß sagen, daß ich sonst nur wenigen zustimmen kann.

Am Sphinx sind geologisch erwiesen Wassererosionsspuren. Die letzte Überschwemmung in der Wüste bei Gizeh fand vor ca 12000 -18000 Jahren statt, als die Eismassen in Europa schmolzen.

Die großen Pyramiden weisen auf Sternenkonstellationen von vor 12450 bis zur Zeit von Cheops und Konsorten hin. Vielleicht wurden sie ja nicht während eines Zeitraumes von nur "wenigen" Jahren sondern früh begonnen und später fertig gestellt??
Die Grundrisse wurden von Überlebenden einer Katastrophe erstellt die ihr Wissen dann an die Ägypter weitergaben.
Da sie aber gewusst haben, dass ein eingeborenes Volk dieses Wissen mit der Zeit vergessen würde, wurden in den Pyramiden Zeithinweise und Informationen in mathematischer Form gespeichert, damit die Menschheit, wenn der wissenschaftliche Fortschritt soweit wäre, diese entziffern könne und damit mehr über das untergegangene Volk erfahren würde?

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Herti
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12.10.2006 - 01:07

die erste hochkultur waren die ägypter, zumindest die hochkultur, von der man annimmt, dass sie die älteste ist (ca.6000 v. Chr.)

Infos über Hochkulturen bei Wikipedia
[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Herti 4 President[/schild]

Jalidon
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12.10.2006 - 07:42

Die Römmer kann man glaub auch dazuzählen, grade in Bereich Verwaltung und Archektitur. Ich denke wichtig ist zu defenieren was eine Hochkultur ausmacht? Denn ich gewissen Bereichen gabs ja viele Völker die ihrer Zeit weit vorraus waren, aus difersen Gründen.
Die Muslimische Bevölkerung konnte schon in früh Mittelalter den Starr heilen wären die Europäer noch in Spätmittelalter mit den Adlerlas für alles an kamen.

der Ferengi
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12.10.2006 - 10:02

... Die Muslimische Bevölkerung konnte schon in früh Mittelalter den Starr heilen ...
Das dürfte wohl nicht für den 'grauen Star' zutreffen, da sich bei dieser Augenerkrankung die Linse eintrübt und dies nur operativ ( durcheinsetzen einer Kunststofflinse mit heutiger Technik ) möglich ist.

Beim 'grünen Star' könnte ich es mir schon eher vorstellen, da hier "nur" ein zu hoher Augendruck vorherrscht und dieses mit Medikamenten behandelt werden kann. Schon möglich das sie schon früher Pflanzen kannten, die den Augeninnendruck verringern und so wieder besser sehen konnten.

Als Hochkulturen werden folgende Völker bezeichnet.Bild

Jalidon
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12.10.2006 - 10:34

Nein die haben keine Mediz genohmmen die haben operiert ich such dir, die Quelle raus
Die arabischen Ärzte trugen viel dazu bei, den Ausbildungsstand der Mediziner zu verbessern, denn sie bestanden darauf, dass ein angehender Arzt seinen Beruf nur nach einer Prüfung ausüben durfte. Sie führten außerdem zahlreiche neue Arzneistoffe ein, machten große Fortschritte in der Augenheilkunde und im öffentlichen Gesundheitswesen und waren ganz allgemein viel qualifizierter als die Ärzte im Europa des Mittelalters.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... dizin.html

ist etwas ungenau fand grad keine bessere Quelle, beschrieben in anderen ist das man ins Auge mit ner Nadel gestochen hat.

apfelsaft
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13.10.2006 - 05:16

warum nicht die Inka oder Maya weiß ich gerade nicht sollen ja auch schon am Gehirn operiert haben Irgendwie wurden da mal Gräber gefunden wo die schädel aufgesägt wurden und die Knochen wiede rzusammen gewachsen wahren also musste der Menscht noch gelebt haben bis die wieder zusammen gewachsen wahren oder ??
--- das jungfernHÄUTchen, ist die HAUT, die abHAUT wenn die vorHAUT zuHAUT ---

Jalidon
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13.10.2006 - 07:58

@ apfelsaft lag das nicht daran, dass sie das Gehirn ihrern Göttern geopfert haben, die waren ja recht blutrünstig mitihren Ritualen. Also ob da jetzt was behandelt wurde wag ich zu bewzeiflen hat glaube eher was mit Blut-Rituale zu tun

Harald
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16.10.2006 - 21:50

Linsen wurden auch im Mittelalter beim grauen Star entfernt.

Bisschen sehen ohne Linse ist immerhin noch besser als gar nix sehn.

"Hirn-OP´s" gabs schon in der Jungsteinzeit.
Gibt einige Funde bei denen menschl. Schädel mit Steinbohrern angebohrt wurden und anschliessender Knochenwuchs stattfand. Sprich, die "Patienten" hatten nach der Prozedur zumindest noch eine Weile gelebt.

Wie es nun mit dem therapeutischen Nutzen aussah, ist eine andere Sache..

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04.03.2007 - 02:53

:-)
also zu den inka und maya...und anderen parallel bzw. verzweigten nebenkulturen aus mittel- und südamerika...die haben tatsächlich operative massnahmen ergriffen, blutstau geöffnet und solche sachen und teilweise platinplatten als knochenersatz eingesetzt...warum diese kulturen ähnliche architekturen hatten kann sich nur aus den entstandenen abzweigungen erweisen. Auch haben diese Kulturen ihre Bauwerke mit einem Baudatum versehen, was es uns recht einfach macht das Zeitalter zu bestimmen

Zu den Ägyptern oder den Kulturen vorher, mal ehrlich, warum sollte eine höher entwickelte Kultur derart schwere codes in ein Gebäude einbauen, bisher wollte jede Kultur bis ins unendliche bekannt sein, also hätten diese es auch den nachstehenden Kulturen so einfach wie möglich gemacht...oder es war deren einfachste art es zu übermitteln! Was ich mich immer gefragt habe, wenn diese Kulturen so hoch entwickelt waren und man ihnen schon teilweise Kontakt zu Ausserirdischen Lebewesen zuweisen will, warum lebten sie dann nur in Ägypten? So toll is die Wüste ja nicht gerade :-)

Wenn wir davon ausgehen dass es eine noch ältere Kultur als die bisher bekannten gibt müssen wir uns auch knapp 12-14'000 Jahre zurück erinnern. Da bleiben uns aus den bisher bekannten Legenden und MYthen nur die Atlanter und deren Handelspartner. Evolutionär kann es vorher kaum eine weitere Hochkultur gegeben haben, bzw. hängt davon ab wie man Hochkultur definiert, ist es eine Kultur mit grosser Population? Oder der zusammenschluss mehrere Städte zu einer Allianz? Einsatz von Technik und so weiter...vor 20'000 Jahren haben wir noch mit Stöckern, Speer und Schleudern Mammuts gejagdt, dann knapp 10'000 Jahre Eiszeit, wird alles sehr knapp...........

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Harald hat geschrieben:Hmm, das es schon frühere Hochkulturen gegeben hat, glabe ich eher nicht.

Gibt ja eigentlich auch keine archäologischen Befunde.
Wenn man daran denkt, was andere Hochkulturen hinterlassen haben, sollte viel gefunden werden.
Kolumbus hat geschrieben: Und was ist wenn bekannte Funde viel älter sind als angenommen. Ich weiß das ist ein abgedroschenes Thema, aber vielleicht steckt ja doch etwas Wahrheit dahinter?
Na, da bin ich mal gespannt, wie Du die Datierungen neu bestimmen willst. Viele Leute stellen sich das wesentlich einfacher vor, als es das ist.

Wie Du sicher weisst, gibt es die sogenannte Altersbestimmung mit C14. Das ist ein Isotop, das jedes lebende Wesen aufnimmt. Nach dem Tode hört das auf; das C14 zerfällt und anhand des C14 Gehalts kann ich sagen, wie alt etwas ist, da C14 ein Radioaktiver Stoff ist, und die Zerfallsrate stabil ist.

Zweifler an der C14 Methode behaupten nun immer wieder, das wir ja gar nicht wissen können, wie hoch der C14 Gehalt vor zig tausend Jahren war - das ist aber Unsinn. Eine einfache Methode, um das rauszufinden, ist z.B. die Dendrochronologie - das ist das auslesen von Jahresringen bei Bäumen. Die ältesten Bäume, die wir kennen, sind so um die 12.000 Jahre alt. Auf dem Wege konnte man schon eine wunderbare C14 Kurve malen; zumal die Dendrochronologie die älteste Form der Datierung überhaupt ist. Wunderbarerweise ist C14 etwas, dessen Gehalt weltweit gleich ist; ergo kann man weltweit in alten Baumstämmen den selben Gehalt messen.

Dann gibt es noch die Bestimmung mittels Eisbohrkernen; damit kann man bis zu einer Millionen Jahre in die Vergangenheit schauen. Die Eisbohrkerne dürften wohl unsere größte und genauste "Bibliothek" der Vergangenheit sein - aber nicht unsere einzigste. Es gibt da noch die Warvenchronologie, das ist die Auswertung von Ablagerungen in Seen. Und natürlich die Bohrkerne, die wir aus Korallen rausholen. Und weißt Du was? All diese Messungen sind identisch. Ich kann also irgendwo auf der Welt hingehen, ein Loch in eine Korallenbank bohren und ziemlich genau vorhersagen, was ich dort finde. Das ist nur möglich, weil Chronologie eine so exakte Wissenschaft ist.

Kolumbus hat geschrieben:Folgende Theorien stammen aus dem Buch "Auf den Spuren der Götter"
von Graham Hancock (Sind also nicht auf meinem Mist gewachsen). Aber ich habe schon viele Bücher dieser Art gelesen und ich muß sagen, daß ich sonst nur wenigen zustimmen kann.
Autsch, ausgerechnet Hancock. Ich weiß, liest sich toll, was er so schreibt - hat aber leider weder Hand noch Fuß. Aber anstelle pauschal zu verurteilen, gehe ich mal im Detail darauf ein, ok?

Kolumbus hat geschrieben:Am Sphinx sind geologisch erwiesen Wassererosionsspuren.
Nein. Das wird behauptet, durch keinerlei handfeste Studien belegt. Das Gerücht selber stammt von Robert Schoch. Kannst ja mal versuchen, von ihm den Nachweis zu bekommen, das es tatsächlich so ist.

Zudem wäre das etwas bizarr: Rund um die Stelle, an der jetzt die Sphinx steht, wurden die Steine für die Cheops-Pyramide geschlagen. Deren Alter wurde nicht nur durch C14 Messungen am Mörtel der Pyramide berechnet; es gibt auch jede Menge Funde (Stelen, Briefe, etc.) die ihr Alter wunderbar belegen. Wie aber könnte die Sphinx älter sein, als die Pyramiden? Haben ihre Erbauer die Steine rings drumherum baufertig für die Pyramide geschlagen und sie ein paar tausend Jahre dort liegen lassen, bis Cheops kam, und sie für seine Pyramide benutzte? Ist doch ein bisschen unwahrscheinlich, oder?

Kolumbus hat geschrieben:Die letzte Überschwemmung in der Wüste bei Gizeh fand vor ca 12000 -18000 Jahren statt, als die Eismassen in Europa schmolzen.
Öhm, zu dieser Zeit war da aber keine Wüste... das war es nicht mal zu der Zeit, an der die Pyramdien offiziell erbaut worden sind.

Zudem, wir selber leben ja NICHT in einer Eiszeit; das Eis ist ja bereits geschmolzen. Wie sollten also die Cheops Pyramiden gegen Ende einer Eiszeit überflutet werden, wenn sie es jetzt nicht sind?
Kolumbus hat geschrieben:Die großen Pyramiden weisen auf Sternenkonstellationen von vor 12450 bis zur Zeit von Cheops und Konsorten hin. Vielleicht wurden sie ja nicht während eines Zeitraumes von nur "wenigen" Jahren sondern früh begonnen und später fertig gestellt??
Die Grundrisse wurden von Überlebenden einer Katastrophe erstellt die ihr Wissen dann an die Ägypter weitergaben.
Da sie aber gewusst haben, dass ein eingeborenes Volk dieses Wissen mit der Zeit vergessen würde, wurden in den Pyramiden Zeithinweise und Informationen in mathematischer Form gespeichert, damit die Menschheit, wenn der wissenschaftliche Fortschritt soweit wäre, diese entziffern könne und damit mehr über das untergegangene Volk erfahren würde?
Klingt gut, aber das Alter der Pyramiden ist ja, wie bereits vorher beschrieben, bekannt und gut belegt. Wann Cheops lebte, ist bekannt. Wie aber sollte Cheops seinen Namen auf Steine in der Entlastungskammer schreiben, in die man nur kam, indem man die Pyramiden aufsprengte? Wie hätte er seinen Namen dort um die Ecke herum schreiben können? Das wäre nur möglich, wenn er die Pyramiden komplett auseinandergenommen hätte.... Hinzu kommt, das die ägyptischen Pyramiden in der Summe eine Art "Evolution" durchmachen, man kann ihre Entwicklung bis hin zur Cheops Pyramide sehr schön verfolgen und keinerlei auf ungewöhnliche Weise hinzugekommenes Wissen entdecken.

Die Ausrichtung der Pyramiden an Orion ist ein unheimlich komplexes Thema, das den Rahmen des Forums eindeutig sprengen würde. Eine Seite, die "Facts & Fictions" dieser Theorie aufarbeitet, ist diese hier:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/orion/ori00.php

Lies sie dir ruhig mal durch, ist äußerst informativ :)


Sethcon hat geschrieben:Zu den Ägyptern oder den Kulturen vorher, mal ehrlich, warum sollte eine höher entwickelte Kultur derart schwere codes in ein Gebäude einbauen, bisher wollte jede Kultur bis ins unendliche bekannt sein, also hätten diese es auch den nachstehenden Kulturen so einfach wie möglich gemacht...oder es war deren einfachste art es zu übermitteln!
Die Ägypter wollten gar nichts übermitteln, genausowenig wie die Maya oder Azteken. Bauen wir heute Hochhäuser, um späteren Generationen Nachrichten zuhinterlassen - ober haben diese Gebäude einen bestimmten Zweck für uns? Die ägyptischen Pyramiden hatten nicht mal einen Eingang und sollten auch nie einen haben. Die Eingänge, durch die wir die Cheops heute betreten können, sind von Raubgräbern geschaffen; nicht von den Menschen, die sie erbaut haben.

Sethcon hat geschrieben:Was ich mich immer gefragt habe, wenn diese Kulturen so hoch entwickelt waren und man ihnen schon teilweise Kontakt zu Ausserirdischen Lebewesen zuweisen will, warum lebten sie dann nur in Ägypten? So toll is die Wüste ja nicht gerade :-)
Wie schon erwähnt, als die Pyramiden gebaut wurden, war es keine Wüste.

Sethcon hat geschrieben:Wenn wir davon ausgehen dass es eine noch ältere Kultur als die bisher bekannten gibt müssen wir uns auch knapp 12-14'000 Jahre zurück erinnern. Da bleiben uns aus den bisher bekannten Legenden und MYthen nur die Atlanter und deren Handelspartner. Evolutionär kann es vorher kaum eine weitere Hochkultur gegeben haben, bzw. hängt davon ab wie man Hochkultur definiert, ist es eine Kultur mit grosser Population? Oder der zusammenschluss mehrere Städte zu einer Allianz? Einsatz von Technik und so weiter...vor 20'000 Jahren haben wir noch mit Stöckern, Speer und Schleudern Mammuts gejagdt, dann knapp 10'000 Jahre Eiszeit, wird alles sehr knapp...........
Das Hauptproblem ist nicht mal, ob man es den Menschen zutraut - es gibt tatsächlich 12.000 Jahre alte Funde (Göbekli Tepe in der Türkei beispielsweise). Nur ist es so, das eine Hochkultur bleibende Spuren hinterlassen MUSS - nämlich in Form von Erzabbau. Ohne den Abbau von Metall oder Steinen wird es nichts mit einer Hochkultur; und wir kennen die alten Abbaustätten alle hervorragend und können sie gut den entsprechenden Kulturen zuweisen (alleine schon durch die Technik des Abbaus). Würde man etwas in der Art finden, könnte sich die Meinung durchaus noch ändern.

ciao

JM
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Sethcon
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04.03.2007 - 18:40

tjoa moredread, die radiokarbonanalyse haste für laien gut erklärt :-)
aber meine aussagen noch zu kommentieren, najo, egal :-)

naja auch wenn es noch keine wüste war....keine richtige seefahrt, keine ausdehung des reiches, höchstens bis nach persien und kleinen umländern, halte persönlich nicht viel von ägyptischen kulturen...

die maya und inka haben ihren nachfahren immer botschaften hinterlegt...botschaften welche ihnen von den göttern genannt wurden...diese wurden auf stelen und gebäuden offiziell gemacht und sollte immer für die nächste generation sein, is bei uns genauso, machen die chinesen seit tausenden von jahren, und bei uns gibt es sprayer die ihre tags an die wand hauen, für alle generationen danach etc.....

Harald
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05.03.2007 - 01:47

Was meinst mit keine Ausdehnung des ägypt. Reichs?
Finde grade zur Hochblüte war es eigentlich ziemlich gross und beeindruckend.

Man bedenke die Gebundenheit an den Nil, Telefon gabs ja auch nicht.. ;)

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Moredread
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Hm, ich habe so meine Zweifel, das es den Maya, Azteken und Chinesen so sehr um das Übermitteln an Nachrichten in die Zukunft geht. Meines Wissens stammt eine Vielzahl unserer Funde aus Gräbern - und die waren, das sind wir uns sicherlich einig, nicht dafür gedacht, das noch mal jemand hineinschaut.

Andererseits bin ich nicht gerade ein Spezialist der Südamerikanische bzw. chinesischen Geschichte. Kennst Du denn ein Werk, in dem über diese "Übermittlung von Botschaften" berichtet wird, das den Sachverhalt erklärt?

ciao

JM
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05.03.2007 - 19:31

bin da auch kein spezialist für *g*
ich hab Maya. Gottkönige im Regenwald von Nikolai Grube von Ullmann/Tande und
Die Maya. Weber der Zeit, Spieler des Universums. von Magda Wimmer von Goldmann

durchgelesen, in den büchern wird des öfteren auf stelen und auf bildhafte geschichten an wänden berichtet. also bekant ist doch dass die kulturen ihre malereien auf alles gekrtzelt haben das länger als 100 jahre stehen bleiben sollte....wobei ich dir recht geben muss dass es nich tbeabsichtigt war das nochmla jemand da reinguckt, paradox :-)

die meisten geschichten der antike stammen aus den bibliotheken der ägypter, das ist sicher.

ancientseed
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Guten Tag!



>Na, da bin ich mal gespannt, wie Du die Datierungen neu bestimmen
>willst. Viele Leute stellen sich das wesentlich einfacher vor, als es das
>ist. Wie Du sicher weisst, gibt es die sogenannte Altersbestimmung mit
>C14.

Kolumbus hat allerdings von anorganischen Steinbauten gesprochen. Bei diesen eignet sich die C14-Methode nur zur Angabe eines Mindestalters, da sie nur die organischen Substanzen mit C14-Gehalt datieren kann. Allerdings wurden z.B. Großsteingräber oft neu belegt bzw. die Erstbelegung musste nicht unmittelbar nach dem Bau erfolgen. Außerdem sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden, dass die C14-Methode Resttoleranzen aufweist.

Für die via Lumineszenz-Methode (die übrigens anhand der C14-Methode kalibriert wurde und daher mit ihr steht und fällt) datierten Keramikfunde gilt das gleiche – sie müssen nicht unmittelbar nach dem Bau ins Grab gelangt sein bzw. können das Relikt einer Neubelegung aus relativ frührer Zeit sein. Viel wichtiger als das Alter der Steine bzw. des anorganischen Baumaterials ist in meinen Augen ohnehin die Frage, wann die Nutzung durch den Menschen erfolgte, denn allein dies lässt Rückschlüsse auf einen (kreativen) Kulturgeist nach unseren Maßstäben zu.

Hierbei kann die Archäologie allerdings nur punktuell Funde und Befunde ans Tageslicht fördern. Was sie nicht findet, das hat es (für sie) nicht gegeben. Die Methodik ist also bereits der Fallstrick. In meinen Augen steht eine fächerübergreifende Auswertung und Zusammenschau von Indizien und Beweisen zu Gebote.

Meine Grüße

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ancientseed hat geschrieben:Kolumbus hat allerdings von anorganischen Steinbauten gesprochen.
Nicht direkt. Er bezog sich auf Harald, der ganz allgemein von ehemaligen Hochkulturen sprach:
Harald hat geschrieben:Hmm, das es schon frühere Hochkulturen gegeben hat, glabe ich eher nicht.

Gibt ja eigentlich auch keine archäologischen Befunde.
Wenn man daran denkt, was andere Hochkulturen hinterlassen haben, sollte viel gefunden werden.
Kolumbus hat geschrieben:Und was ist wenn bekannte Funde viel älter sind als angenommen. Ich weiß das ist ein abgedroschenes Thema, aber vielleicht steckt ja doch etwas Wahrheit dahinter?
C14 hatte ich mir als Beispiel rausgegriffen und eigentlich ausreichend erklärt, wie es abgesichert wurde. Um C14 zu wiederlegen, mußt Du Dich auch mit Korallen, Baumringen und Warven befassen - um mal nur ein paar Beispiele zu nennen.

Worauf Du hinauswolltest, war vermutlich die Sphinx. Ausser Robert Schoch nimmt aber niemand das von ihm geschätzte Alter von 5.000 bis 7.000 v. Chr. an, und er kann keine Überzeugenden Gegenargumente gegen die aktuelle Version, das die Erosionsspuren durch Sand, Wind und Salzexfoliation erfolgt sind. Herodot schrieb dazu mal etwas interessantes:

Von diesem eben beschriebenen Land nun ist das meiste, so sagten die Priester und so schien es auch mir, für die Ägypter dazugewonnen. Was nämlich zwischen den genannten Höhenzügen liegt, von der Gegend oberhalb Memphis an, davon hatte ich den sicheren Eindruck, daß es einstmals ein Meerbusen war, gleich wie das Land um Ilion und wie Teuthrania und Ephesos und die Ebene des Mäander, um einmal dies Kleine mit Großem zu vergleichen...
Was also Ägypten betrifft, so schenke ich denen, die das sagen, Glauben und komme von mir aus durchaus zu der Meinung, daß dem so ist, wenn ich sehe, einmal daß Ägypten vorragt vor dem anschließenden Land, dann daß Muscheln zutage treten auf den Höhen und Salzausscheidungen aufblühen, die sogar die Pyramiden anfressen, und daß Sand allein im ägyptischen Gebirge oberhalb von Memphis auftritt;...

Übrigens ein Zitat, das Robert Schoch ablehnt ;).

Vor etwas über 5 Millionen Jahren war das Gizeh Plateau eine Halbinsel, die in ein Meer hineinragte. Daraus resultiert, das die Sphinx aus fossilreichen Schichten besteht, nämlich aus Korallenstöcken aus diesem Pleistozänen Meer. Bedingt durch Einflüsse vom Festland, wechseln sich bei dem Stein Mergel und Kalk voneinander ab. Wo der Stein herkommt lässt sich also prima bestimmen.

Und jetzt er Knackpunkt: Seit den letzten intesiven Geologischen Prozessen auf dem Gizeh-Plaetau ist der große Verändernde Faktor die Abtragung - eben durch Wind, Temperaturänderungen und Salzexfoliationen. Sieht man auch prima an den anderen von Menschen gebauten Monumenten und ist absolut typisch für eine Gegend mit diesen Geologischen Voraussetzungen. Ich kann also wunderbar erkären, warum die Spuren auf der Sphinx so sind, wie sie sein sollen. Einen Hinweis darauf, das Schon im Recht sein könnte, sehe ich nicht im geringsten.

ancientseed hat geschrieben:Bei diesen eignet sich die C14-Methode nur zur Angabe eines Mindestalters, da sie nur die organischen Substanzen mit C14-Gehalt datieren kann. Allerdings wurden z.B. Großsteingräber oft neu belegt bzw. die Erstbelegung musste nicht unmittelbar nach dem Bau erfolgen. Außerdem sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden, dass die C14-Methode Resttoleranzen aufweist.
Die Toleranzen bei C14 sind relativ gering - wobei ich mich eh frage, von welcher Meßmethode genau du sprichst. Gibt ja untertschiedliche.
Auch die Gizehpyramide enthält mit C14 analysierbare Substanzen. So wurde eine Art "Mörtel" verwendet, um die vielen, beim Bau entstandenen Löcher, aufzufüllen, damit die Pyramide stabil blieb. Dieser Mörtel lässt sich natürlich hervorragend mit C14 auswerten - zum Beispiel.

ancientseed hat geschrieben:Für die via Lumineszenz-Methode (die übrigens anhand der C14-Methode kalibriert wurde und daher mit ihr steht und fällt) datierten Keramikfunde gilt das gleiche – sie müssen nicht unmittelbar nach dem Bau ins Grab gelangt sein bzw. können das Relikt einer Neubelegung aus relativ frührer Zeit sein. Viel wichtiger als das Alter der Steine bzw. des anorganischen Baumaterials ist in meinen Augen ohnehin die Frage, wann die Nutzung durch den Menschen erfolgte, denn allein dies lässt Rückschlüsse auf einen (kreativen) Kulturgeist nach unseren Maßstäben zu.
Das verstehe ich nicht ganz. Wir haben Berichte darüber, wer die Pyramiden gebaut hat (Beispielsweise von Herodot; in Stellen oder gar den Entlastungskammern der Pyramiden), warum er sie gebaut hat und wann. Und das trifft rein zufällig mit den Messungen zusammen, die wir gemacht haben. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Grund, das Alter in Frage zu ziehen.

Die Lumineszenz-Methode misst die Auswirkungen, die die geringen Mengen radioaktiver Isotope, die in jedem Stein ruhen, und Quarze und Feldspate anregen. Durch die Betrachtung dieses "kalten Leuchten" genannten Zustands kann ich daraus schliessen, wie alt das Gestein ist, oder wenigstens, wann es das letzte mal erhitzt oder beleuchtet wurde. Auch das lässt nur gewisse Rückschlüsse zu. Das dieses Verfahren mithilfe der C14 Methode kalibriert wurde, bezweife ich. Es gibt niemals nur eine Kalibrierung, wie ich bereits sagte, stimmen die Messergebnisse der weltweit durchgeführten unterschiedlichen Messungen stets überein. Es bräuchte also schon starken Tobak, um daran ernsthaft zu rütteln. Stimmt eine dieser Meßmethoden nicht, müssten alle überdacht werden. Tatsächlich aber überschneiden sich die Ergebnisse immer und immer wieder. Was ist wohl wahrscheinlicher: Das es daran liegt, das die zugrundeliegenden Werte richtig sind, oder, das die Zugrundeliegenden Werte zur Alterbestimmung falsch sind und bloß rein zufällig miteinander übereinstimmen?

ancientseed hat geschrieben:Hierbei kann die Archäologie allerdings nur punktuell Funde und Befunde ans Tageslicht fördern. Was sie nicht findet, das hat es (für sie) nicht gegeben. Die Methodik ist also bereits der Fallstrick. In meinen Augen steht eine fächerübergreifende Auswertung und Zusammenschau von Indizien und Beweisen zu Gebote.
Die Archäologie arbeitet fächerübergreifend. Die Altersbestimmung ist eine Aufgabe, die sich die Archäometrie und die Geologie teilen. So hat bspw. das Geologenehepaar Klemm die Steine des Gizehplateus en detail mit Hilfe der Radiometrie und chemischer Fingerabdrücke untersucht.

Einen Grund, die derzeitige Lehrmeinung bezüglich C14 und der Bauten des Gizeh Plateaus in Frage zu stellen, kann ich ehrlich gesagt beim besten Willen keinen erkennen.

ciao

JM
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ancientseed
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25.03.2007 - 21:20

Hallo Moredread!


>Nicht direkt. Er bezog sich auf Harald, der ganz allgemein von ehemaligen Hochkulturen sprach:

Als spezifische Beispiele für seine Chronologiekritik führt er allerdings den Sphinx und die (großen) Pyramiden an. Es ist aber auch nicht so wichtig, da ich den entsprechenden Beitrag nur als „Aufhänger“ benutzt habe, um ins Thema einzusteigen.


>C14 hatte ich mir als Beispiel rausgegriffen und eigentlich ausreichend
>erklärt, wie es abgesichert wurde. Um C14 zu wiederlegen, mußt Du
>Dich auch mit Korallen, Baumringen und Warven befassen - um mal
>nur ein paar Beispiele zu nennen.


Es ging nicht um eine Widerlegung, sondern um das Aufzeigen der Grenzen, die man zur Kenntnis nehmen sollte – wie von mir beschrieben.


>Worauf Du hinauswolltest, war vermutlich die Sphinx. Ausser Robert
>Schoch nimmt aber niemand das von ihm geschätzte Alter von 5.000
>bis 7.000 v. Chr. an, und er kann keine Überzeugenden
>Gegenargumente gegen die aktuelle Version, das die Erosionsspuren
>durch Sand, Wind und Salzexfoliation erfolgt sind.


Wie Du sicherlich gelesen hast, bezog ich mich spezifisch auf Großsteingräber. Den Exkurs habe ich dennoch gespannt verfolgt. ;)



>Die Toleranzen bei C14 sind relativ gering - wobei ich mich eh frage, >von welcher Meßmethode genau du sprichst. Gibt ja untertschiedliche.

Ich bezog mich auf die kalibrierte Radiocarbonmethode.


>Die Lumineszenz-Methode misst die Auswirkungen, die die geringen >Mengen radioaktiver Isotope, die in jedem Stein ruhen, und Quarze >und Feldspate anregen. Durch die Betrachtung dieses "kalten >Leuchten" genannten Zustands kann ich daraus schliessen, wie alt das >Gestein ist, oder wenigstens, wann es das letzte mal erhitzt oder >beleuchtet wurde. Auch das lässt nur gewisse Rückschlüsse zu.

Richtig! Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass nur Mindestangaben mit Hilfe dieser Methode gemacht werden können.


>Die Archäologie arbeitet fächerübergreifend. Die Altersbestimmung ist >eine Aufgabe, die sich die Archäometrie und die Geologie teilen. So hat >bspw. das Geologenehepaar Klemm die Steine des Gizehplateus en >detail mit Hilfe der Radiometrie und chemischer Fingerabdrücke >untersucht.

Genau, es ist aber eine Ausweitung der Zusammenarbeit aller wissenschaftlichen Disziplinen in Bezug auf die versunkenen Hochkulturen erforderlich – insbesondere in Bezug auf die Megalithkultur, die ich entgegen der (fach)wissenschaftlichen Lehrmeinung als einheitliche Kultur bezeichne.



>Einen Grund, die derzeitige Lehrmeinung bezüglich C14 und der >Bauten des Gizeh Plateaus in Frage zu stellen, kann ich ehrlich gesagt
>beim besten Willen keinen erkennen.


Ja, das habe ich auch nie bestritten. Kann es sein, dass Du meinen Beitrag etwas missdeutet hast? Ist aber auch nicht so schlimm, ich fand Deine Darlegung sehr interessant.


Viele Grüße

Harald
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26.03.2007 - 02:10

Huch werd ich oft zitiert ;)

@ancientseed: Was ist nun eigentlich das Problem mit der C14-Methode für dich?
Das die Methode Grenzen hat ist klar, das sie Toleranzen hat auch, aber das hat jede Meßmethode, auch meine Küchenwaage ;)
Aber das erklärt nun nicht das von dir angegebene so hohe Alter.

Ansonsten wie gesagt, ich wüsste keinen Beweis für ältere Hochkulturen, lass mich aber gerne eines besseren belehren, ist ja ein interessantes Thema.

ancientseed
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26.03.2007 - 12:05

Hallo Harald!

Hoppala, ich muss wohl doch noch mal genauer erklären, weshalb ich meinen Beitrag verfasst habe. Es ging darum, aufzuzeigen, dass archäologische Altersbestimmungen gar nicht so einfach sind. Ich wollte damit keine spezifische der vorstehenden Altersangaben verteidigen, sondern nur ganz allgemein auf das von mir Beschriebene aufmerksam machen.

Bei der Nofrete-Büste z.B., die man aufgrund verschiedener Indizien auf eine Fälschung überprüfen möchte, kann man beispielsweise weder eine Beprobung über C14 vornehmen, noch eine Lumineszenz-Beprobung durchführen.

Man kann aber nunmal nur die Messmethoden anwenden, die zur Verfügung stehen. Deshalb kritisiere ich die Methoden nicht, sondern weise nur auf das von mir Beschriebene hin - ganz wertneutral. Die vorstehende Diskussion war - wie beschrieben - nur ein Aufänger dafür.

Also - kein Problem ;).

Meine Grüße

Harald
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26.03.2007 - 23:30

Ok, dann kenn ich mich aus, hab dich vorhin wohl etwas falsch verstanden :)



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