Amoklauf in Alabama

Hier kann nach Lust und Laune über allerlei Dinge (außerhalb von Area 51) gepostet werden.


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Amoklauf in Alabama

11.03.2009 - 16:11

Viele Tote bei Amoklauf in Alabama

Er schoss auf alles, was sich bewegte: Beim Amoklauf eines Mannes im US-Bundesstaat Alabama sind mindestens zehn Menschen getötet worden - darunter der Täter selbst. Er richtete in zwei Orten ein Blutbad an, sein Motiv ist noch unklar.

Weiter geht's hier: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 56,00.html

Fürchterlich... noch schlimmer ist, das ich davon ausgehe, das wir in nächster Zukunft häufiger derartige Schlagzeilen lesen werden. In Zeiten großen gesellschaftlichen Stresses - bspw. einer Wirtschaftskrise - sind Amokläufe leider nichts ungewöhnliches... :(
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11.03.2009 - 16:15

Und auch an dieser Stelle:

Mögen alle Opfer des Täters in Frieden ruhen!

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sliver
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11.03.2009 - 17:11

Hi

In meinen Augen unverständlich, warum Menschen zu solchen Taten fähig sein können...

10 Unschuldige! Dann richtet sich dieser Mörder selbst und entzieht sich der Verantwortung... wie verachtenswert.

Mir tun die Hinterbliebenen am Meisten leid. Es muss schrecklich sein, einen geliebten Menschen durch so etwas sinnloses zu verlieren...

lg sliver
"Alles ist Gleichnis. Jede Kreatur ist ein Schlüssel zu allen anderen."

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Nedlim
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11.03.2009 - 17:33

Laut Statistik nimmt ja in letzter Zeit auch die Zahl der sogenannten "ausgeweiteten Suizide" ebenfalls zu. Also die traurigen Fälle in denen z.B. ein Familienvater erst seine Familie und dann sich umbringt. Soziologen sehn darin, wie Moredread schrieb, eine Reaktion auf den wachsenden Stress in der Gesellschaft.
Und die Waffenlobby schweigt ....
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Dhe
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11.03.2009 - 19:15

Was haben ausgeweitete Suizide mit der Waffenlobby zu tun?

Ich stelle mir vor - und das tue ich eher selten - daß wenn ich bereits eine Geisteshaltung entwickelt habe, in der ich willens und entschlossen dazu bin mich und meine Familie umzubringen, ich dafür keine Schusswaffe brauche. Küchenmesser, Gasleitungen oder ein Knüppel reichen dafür, was in der Tat auch den Mustern solcher Fälle in Deutschland zu entsprechen.

Andernfalls müßte es z.B. in Kanada, wo etwa die gleiche Waffenverteilung pro Kopf wie in den Staaten herrscht, auch alle paar Monate zu Amokläufen und oder "ausgeweiteten Suiziden" kommen. Das ist aber scheinbar nicht der Fall.
Ähnliches gilt übrigens für die Schweiz, die eine der liberalsten Waffengesetze weltweit haben.

Ich bin natürlich nicht naiv und will gar nicht bestreiten, daß wenn es in den beiden Ländern zu Amokläufen oder dem landläufigen Selbstmord ohne Beteiligung Außenstehender kommt, dann zur Waffe gegriffen wird. Letzlich habe ich aber keinen Zweifel daran, daß wenn Waffen nicht verfügbar wären, dann eben ein anderer Gegenstand genommen würde.

Ganz einfache Rechnung. Das blanke Vorhandensein von Waffen, entscheidet letztlich nur über das "wie" bzw. "womit" ein Amokläufer/Mörder seine Tat ausübt. Nicht aber über das "ob"...

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Nedlim
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11.03.2009 - 20:20

Nee Waffenlobby bezog sich auf die Amokläufe und auch sicherlich da verhält es sich wie mit dem Suizid ... Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das ein Verbot von Schusswaffen in den USA größtenteils von der Waffenlobby blokiert wird welche so indirekt Amokläufe erleichtert denn mit einem Messer, Rohr, Heckenschere läßt essich nunmal nicht so einfach morden wie mit einem Gewehr.
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Dhe
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11.03.2009 - 21:00

Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das ein Verbot von Schusswaffen in den USA größtenteils von der Waffenlobby blokiert wird welche so indirekt Amokläufe erleichtert.
Das ist nicht so einfach wie es manchmal dargestellt wird.

1. Was ist die Waffenlobby in den USA?
Statistisch betrachtet gibt es in den Staaten 200Mio. Schusswaffen in privater Hand. Oder anders ausgedrückt 2/3 aller Amerikaner besitzen eine Schusswaffe. Das stimmt zwar nicht ganz, weil manche Leute mehrere besitzen, aber das Prinzip ist klar: Wenn ein Großteil der Einwohner (wenn nicht gar die Mehrheit) Waffen besitzen, dann ist das keine Lobby, sondern eine legitime Bevölkerungsgruppe.

2. Warum haben Amerikaner Waffen?
Im Prinzip kann man das von mehreren Seiten sehen. Ich fange mal historisch an. Bekanntlich wurden die USA mehr oder weniger durch einen Akt der Rebellion gegen England gegründet. Uns wird daher gerne verkauft, daß der Besitz von Waffen deshalb verfassungsmäßig vorgesehen ist, damit die Bevölkerung sich im Zweifelsfall wehren kann, wenn die Engländer wiederkommen oder im Extremfall sogar die eigene Regierung ablösen kann, wenn das (aus irgendwelchen Gründen) demokratisch nicht mehr möglich ist. Das mag eine Rolle gespielt haben, ist aber nicht der eigentliche Grund.
Im Prinzip ging es darum, daß die Gründerväter vermeiden wollten, daß die USA jemals ein stehendes Heer entwickeln, weil sie sich der Gefahren, die ein ausufernder militärischer Sektor mit sich bringt bewußt waren (ironisch, nicht?). Was sie wollten, war eine Miliz, in der jeder im Bedarfsfall zum Soldaten gemacht werden konnte. DAzu war es notwendig der Bevölkerung Waffen zu geben.

Was ich damit sagen will, ist daß der Waffenbesitz in den USA so historisch verwurzelt ist, wie hierzulande meinetwegen der Blick zur Obrigkeit.
Weiterhin wird immer argumentiert, daß wenn man den Waffenbesitz verbieten würde, nur noch zwielichtige Gestalten Zugang zu Waffen hätte, wohingegen sich der gewöhnliche gesetzestreue Bürger nicht mehr im adäquaten Maße verteidigen könnte. Das ist jetzt zwar kein Argument, dem ich zustimmen würde um damit die Notwendigkeit von Waffenbesitz in privater Hand zu unterstützen, einen logischen inneren Fehler finde ich aber trotzdem nicht.

Abgesehen davon, verstehen manche Europäer nicht, daß die USA anders gebaut sind. Ich meine Deutschland ist was den Urbanisierungsgrad und die Bevölkerungsdichte angeht im Prinzip eine einzige große Stadt. Die USA hingegen sind in weiten Teilen im Grunde genommen unbesiedelt. Beispiel: Montana ist etwa so groß wie Deutschland...und es leben dorten etwa soviele Leute wie in Köln. Die gehen wirklich ab und zu in den Wald und erschießen da ein Reh oder irgendwas. Warum sollte man ihnen das absprechen wollen (abgesehen davon daß es unschön für Bambi ist)?

Und letztendlich - und das ist sicherlich das Argument, daß für einen Mitteleuropäer am schwersten zu verstehen ist - haben die Amerikaner eine liberalere Tradition. Das Argument ist, im Wesentlichen die Frage danach, mit welchem Recht der Staat verbieten will, daß die Bürger diesen oder jenen Gegenstand besitzen?
Jetzt könnte man aber argumentieren, daß der Besitz von z.B. Heroin auch verboten ist. Eben! Würde der anständige Liberale antworten. Das ist im Grunde genommen bereits Unrecht, daß diese Freiheit abgesprochen wird, und dann soll man sich auch noch die Waffen wegnehmen lassen?

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Weder befand sich jemals eine Waffe in meinem Besitz noch hatte ich jemals das Bedürfnis mir eine zuzulegen. Genau genommen hatte ich noch nie auch nur eine in der Hand. Auch denke ich nicht, daß Deutschland eine liberalere Waffengesetzgebung braucht. Aber auf der anderen Seite haben wir hier auch eine ganz andere historische Tradition bzw. Gesellschaftstruktur, was die Frage angeht.
Was ich sage ist im Grunde folgendes: Das Problem der Gewaltverbrechen in den USA mit Waffeneinwirkung, ist in erster Linie ein soziales Phänomen und erst in zweiter Linie verbunden mit dem ausufernden Waffengesetz. Ansonsten müßten z.B. die Schweiz und Kanada die gleichen Probleme haben.
Würde man den Waffenbesitz viel restriktiver gestallten, dann wäre das so, als würde man die Symptome eine Krankheit behandeln, nicht aber die Ursache...und die Erfolgsaussicht selbst dafür wären in meinen Augen eher bescheiden.

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Dhe hat geschrieben:1. Was ist die Waffenlobby in den USA?
Die NRA.


Dhe hat geschrieben:Wenn ein Großteil der Einwohner (wenn nicht gar die Mehrheit) Waffen besitzen, dann ist das keine Lobby, sondern eine legitime Bevölkerungsgruppe.
Die Bevölkerung ist auch keine Lobby. Die Lobby wird von den Leuten gestellt, die ihr Geld damit verdienen. Vor 30 oder 40 Jahren hat praktisch jeder geraucht; bedeutet das etwa, das es keine Zigarettenlobby gab?


Dhe hat geschrieben:Weiterhin wird immer argumentiert, daß wenn man den Waffenbesitz verbieten würde, nur noch zwielichtige Gestalten Zugang zu Waffen hätte, wohingegen sich der gewöhnliche gesetzestreue Bürger nicht mehr im adäquaten Maße verteidigen könnte. Das ist jetzt zwar kein Argument, dem ich zustimmen würde um damit die Notwendigkeit von Waffenbesitz in privater Hand zu unterstützen, einen logischen inneren Fehler finde ich aber trotzdem nicht.
Der logische Fehler liegt darin, das wesentlich mehr Unschuldige durch diese Waffen getötet werden als Täter. Familiendramen, in denen versehentlich ein Familienmitglied erschossen wird, das sich Nachts eine Cola holen wollte, sind nichts ungewöhnliches.


Dhe hat geschrieben:Was ich sage ist im Grunde folgendes: Das Problem der Gewaltverbrechen in den USA mit Waffeneinwirkung, ist in erster Linie ein soziales Phänomen und erst in zweiter Linie verbunden mit dem ausufernden Waffengesetz. Ansonsten müßten z.B. die Schweiz und Kanada die gleichen Probleme haben.
Die Schweiz? Hat genau so viele Schusswaffenopfer wie wir, ist aber zehnmal kleiner. Andersrum formuliert, dort sterben zehn mal mehr Menschen an Schusswaffen als in Deutschland. Die Schusswaffengesetze in Kanada sind restriktiver als in den USA; entsprechend gibt es weniger Waffen pro Einwohner und somit auch weniger Tote. In Zahlen: Pro 100.000 Einwohner gibt es 0,5 Schusswaffenopfer in Kanada im Vergleich zu 3,5 in den USA. In meinen Augen ist "Weniger Waffen --> Weniger Schusswaffentote" zwingend.
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12.03.2009 - 17:14

Moredread hat geschrieben:Die Bevölkerung ist auch keine Lobby. Die Lobby wird von den Leuten gestellt, die ihr Geld damit verdienen. Vor 30 oder 40 Jahren hat praktisch jeder geraucht; bedeutet das etwa, das es keine Zigarettenlobby gab?
Das ist richtig. Ich will auch nicht bestreiten, daß es keine Lobby gäbe, die an Waffenverkäufen profitieren würde. Was ich darstellen wollte, ist daß Waffenbesitz in den Staaten nicht nur von einer (kleinen) Lobby forciert verteidigt wird, sondern von einem guten Teil der Bevölkerung. Eben deshalb, weil er als "normal" und legitim betrachtet wird.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ich halte es für naiv zu glauben, daß sich die Waffengesetze in den USA ändern würden, wenn urplötzlich Smith&Wesson oder die erwähnte NRA zu existieren aufhörten.
Der logische Fehler liegt darin, das wesentlich mehr Unschuldige durch diese Waffen getötet werden als Täter. Familiendramen, in denen versehentlich ein Familienmitglied erschossen wird, das sich Nachts eine Cola holen wollte, sind nichts ungewöhnliches.
Dem stimme ich zu, aber das ist kein logischer Fehler. Das ist - zynisch gesagt - der Preis, den eine Gesellschaft dafür bezahlen muß, wenn sie Waffen relativ unkontrolliert in private Hand gibt.
Die Frage ist nur, wie man damit umgeht bzw. ob man dazu bereit ist. Ich persönlich wäre es nicht, die Amerikaner aber offenbar schon.
Die Schweiz? Hat genau so viele Schusswaffenopfer wie wir, ist aber zehnmal kleiner.
Die Zahlen, die ich habe, sagen folgendes:

Tötungsdelikte pro Million Einwohner (2006):
Deutschland 30,8 (davon 9,2% mit Schusswaffen)
Schweiz 28,55 (davon 26,8% mit Schusswaffen)

Körperverletzungen pro Million Einwohner:
Deutschland 1698 (davon 1,1% mit Schusswaffen)
Schweiz 1098 (davon 0,69% mit Schusswaffen)

Das würde ich als Bestätigung meiner These sehen. Zwar gibt es mehr Morde mit Waffeneinwirkung, die Gesamtzahl der Morde ist aber geringer. Anders gesagt: Wenn ich einen umbringen will, und ich habe ein Gewehr, dann nehme ich das sicherlich auch. Wenn keins habe und ich will ihn umbringen, dann nehme ich halt was anderes. An der Motivation wird dadurch scheinbar nichts geändert, wenn man den Zahlen glauben darf.
Insgesamt ist die Zahl der Gewaltverbrechen in der Schweiz offensichtlich geringer, was nur wieder bestätigt, daß die ganze Frage ein Problem der sozialen Umstände und nicht der Schusswaffengesetze ist.

Woher du die Zahl mit den Schusswaffenopfern hast, würde mich interessieren. Ich vermute fast da wurden Suizide mit eingerechnet. Für die gilt analog das gleiche: Jemand der sich umbringen will und ein Gewehr hat, wird offensichtlich das nehmen, weil es eine verhältnismäßig bequeme Methode zu sein scheint. In Deutschland wird dafür eben ein Seil oder Tabletten oder was auch immer genommen, jedenfalls irgendwas, daß nicht in den Statistiken der Schusswaffenopfer auftaucht.
Die Schusswaffengesetze in Kanada sind restriktiver als in den USA; entsprechend gibt es weniger Waffen pro Einwohner und somit auch weniger Tote.
Das stimmt. Nachdem ich nochmal nachgelesen hatte war das was ich im ersten Posting gesagt habe in Zahlen nicht richtig. Kanada hat etwa 0,25 Schusswaffen pro Kopf. Das ist geringer als in den USA.

Wie auch immer, es ist nach wie vor deutlich höher als in den meisten europäischen Staaten. Die Todesquote durch Schusswaffeneinwirkung in Kanada entspricht aber eher der in Europa als der in den USA.
In meinen Augen ist "Weniger Waffen --> Weniger Schusswaffentote" zwingend.
Ja, sicherlich. Aber eben nicht "Weniger Waffen --> weniger Gewaltverbrechen" oder "Weniger Waffen --> weniger Tote".

Iterum: Es ging mir im Prinzip um zwei Dinge.
Erstens: Zu zeigen, daß die in den letzten Jahren in Europa aufkeimende "Haha. Schaut euch nur an wie dämlich die Amerikaner sind"-Einstellung zu primitiv ist. Schon allein deshalb, weil sich in den USA selbst kein einheitliches Bild präsentiert. In Texas besitzt z.B. praktisch jeder eine Schusswaffe, trotzdem sind die Kriminalitätsraten in texanischen Metropolregionen geringer als in anderen, wo Schusswaffen überhaupt nicht verkauft werden dürfen.

Und zweites: Um das nochmal gebetsmühlenartig zu sagen: Das Phänomen von Gewaltverbrechen ist sozial bedingt und steht nicht in Zusammenhang mit Schusswaffengesetzen. Wenn ich mir nicht einen letzten Rest Anstand bewahrt hätte, würde ich sagen, daß ansonsten ja traurige Ereignisse wie der Amoklauf von gestern in Deutschland unmöglich wären.

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Was ist mit der hemmschwelle? Die ist bei der benutzung von Schusswaffen doch viel geringer möchte man annehmen ... also ich könnte mir gut vorstellen, dass jemand eher bereit ist jemanden umzubringen wenn er eine Schusswaffe benutzen kann als wenn er ein Messer benutzen müßte .... Is aber wohl letztendlich von Person zu Person verschieden ....
Das das ganze ein Soziales Problem ist wurde im Radio ganz nett erklärt ... Es ging um die Anzahl der Amokläufe in verschiedenen Ländern. Rausgefunden hat man schließlich das in Ländern in denen die Jugendlichen dazu erzogen werden eher ihre Gefühle zu zeigen weitaus weniger Amokläufe stattfinden als in Ländern vergleichbarer größe.
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Dhe hat geschrieben:Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ich halte es für naiv zu glauben, daß sich die Waffengesetze in den USA ändern würden, wenn urplötzlich Smith&Wesson oder die erwähnte NRA zu existieren aufhörten.
Ich denke, dann wäre aber die Bahn frei für Änderungen. S&W sind höchstens Mini-Lobbyisten, das wirkliche Problem ist die NRA.


Moredread hat geschrieben:Die Schweiz? Hat genau so viele Schusswaffenopfer wie wir, ist aber zehnmal kleiner.
Dhe hat geschrieben:Woher du die Zahl mit den Schusswaffenopfern hast, würde mich interessieren. Ich vermute fast da wurden Suizide mit eingerechnet.
Das mit den Suiziden ist korrekt, war aber letztlich irrelevant, weil das Verhältnis annähernd gleich war. Trotzdem nicht wirklich korrekt, mea culpa. Woher ich die Zahlen habe? Urgs... ich suche mal nach guten Zahlen, ich habe da ein paar Kontakte. Wo ich die letzten Zahlen herhabe, kann ich gerade nicht nachvollziehen. Möglicherweise habe ich die Gesamtzahl der Opfer mit der Anzahl pro Mio verwechselt... *rätsel*



Dhe hat geschrieben:Iterum: Es ging mir im Prinzip um zwei Dinge.
Erstens: Zu zeigen, daß die in den letzten Jahren in Europa aufkeimende "Haha. Schaut euch nur an wie dämlich die Amerikaner sind"-Einstellung zu primitiv ist.
Ack. Es ist zweifelsfrei nicht ganz so simpel, wie manche es gerne darstellen.


Dhe hat geschrieben:Schon allein deshalb, weil sich in den USA selbst kein einheitliches Bild präsentiert. In Texas besitzt z.B. praktisch jeder eine Schusswaffe, trotzdem sind die Kriminalitätsraten in texanischen Metropolregionen geringer als in anderen, wo Schusswaffen überhaupt nicht verkauft werden dürfen.
Ist das so? Texas selber hat jedenfalls im Vergleich zur restlichen USA eine höhere Anzahl an Schusswaffenopfern - sagt wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmiss ... terschiede

Ich glaube, wir müssen mal eine Sammlung an Quellen zusammentragen und uns dann entscheiden, welche wir nehmen ^_^


Dhe hat geschrieben:Und zweites: Um das nochmal gebetsmühlenartig zu sagen: Das Phänomen von Gewaltverbrechen ist sozial bedingt und steht nicht in Zusammenhang mit Schusswaffengesetzen. Wenn ich mir nicht einen letzten Rest Anstand bewahrt hätte, würde ich sagen, daß ansonsten ja traurige Ereignisse wie der Amoklauf von gestern in Deutschland unmöglich wären.
Das halte ich für eine Frage der Interpunktion nach Watzlawick (oder für eine "Henne-Ei-Problem"). Bedingt eine hohe Anzahl an Schusswaffen eine hohe Anzahl an Opfern - oder bedingt eine hohe Anzahl an Opfern eine hohe Anzahl von Schusswaffen? Es handelt sich hier um ein System, das sich selbst verstärkt. Erhöht sich die Anzahl der Gewaltverbrechen, fühlen sich die Bürger bedroht und kaufen Waffen. Erhöht sich dann die Anzahl der Waffen, erhöht sich automatisch auch die Anzahl der Todesopfer... aus diesem Grunde ist in meinen Augen eine Verschärfung der Gesetze unumgänglich. Das es sich dabei nicht um die einzig mögliche Maßnahme handelt, räume ich gerne ein.
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