Intelligenz - Was ist das?

Hier kann nach Lust und Laune über allerlei Dinge (außerhalb von Area 51) gepostet werden.


XBZATU
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Intelligenz - Was ist das?

11.04.2009 - 16:01

Hallo,

ich denke, dass es sicherlich wieder einmal interessant wäre, eine Diskussion in dieser Richtung zu starten. Die Frage ist:

Wann darf ein Mensch sich als intelligent bezeichnen, und wann darf er es nicht?

Hier mein Standpunkt: (gleichzeitig eine kleine Theorie)

Albert Einstein gilt für viele als das beste Beispiel von Intelligenz. Seine Relativitätstheorien (spezielle, allgemeine) begeistern die Menschen noch heute, bilden neben der Quantentheorie einen zweiten Grundpfeiler in der Physik. Nur ein Genie wie Albert Einstein kann eine solche Theorie geschaffen haben, möge man meinen.
Aber Albert Einstein selbst bezeichnete sich einmal schlicht als besonders interessiert, nicht als übermäßg intelligent.
Wäre die Behauptung, dass sich Intelligenz mit Interesse gleichsetzen lässt, also gar nicht so falsch?

Dies ist bloß ein Gedanke zum Thema Intelligenz, weitere sind erwünscht, ebenso wie Meinungen zu den Theorien.

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sliver
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Hi
Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen Handeln.

In der Psychologie ist Intelligenz ein Sammelbegriff für die kognitiven Fähigkeiten des Menschen, also die Fähigkeit, zu verstehen, zu abstrahieren und Probleme zu lösen, Wissen anzuwenden und Sprache zu verwenden.

Mit Intelligenz befassen sich die Allgemeine und die Differentielle Psychologie sowie die Neuropsychologie
Wiki erklärt es doch sehr einfach^^. Alsö meiner Meinung war Einstein sehr intelligent.

lg sliver
"Alles ist Gleichnis. Jede Kreatur ist ein Schlüssel zu allen anderen."

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Sehr intelligent im Vergleich zu anderen Menschen, ja.

Aber die Intelligenz ist ein sehr gefährliches Werkzeug... vielleicht ist es gut, dass wir nur in solch bescheidenem Mass darüber verfügen.
Nein!

XBZATU
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12.04.2009 - 13:34

sliver hat geschrieben:Wiki erklärt es doch sehr einfach^^. Alsö meiner Meinung war Einstein sehr intelligent.
Wiki erklärt es eben nicht, kann es nicht erklären. Es gibt keine pauschale Antwort auf die Frage, was Intelligenz ist.
Deswegen besteht der Sinn dieses Threads darin, eigene Vorschläge zum Thema Was ist Intelligenz einzubringen und über diese zu diskutieren.

Ein weiteres Beispiel:

Person x bekam bei einem IQ-Test bescheinigt, dass er einen IQ von 150 besitzt. Person x setzt diese Intelligenz aber nicht für die Menschheit ein, nein, er versucht, Geld mit seiner Intelligenz zu machen. Wählt den Weg über entsprechende Damit lässt sich sicher Geld verdienen-Studiengänge (BWL & Co <- Klischee) Person x hat Erfolg mit seiner Taktik und erklimmt die Karriereleiter.

Person y nimmt ebenfalls an einem IQ-Test teil. Ebenso wie Person x wird Person y bescheinigt, dass er einen IQ von 150 besitzt. Person y absolviert ein Studium der Physik und arbeitet heute als Physiker im CERN. Er hilft mit seinem Wissen der Menschheit.

Fazit:

Sowohl Person x als auch Person y benutzen ihren IQ als Mittel zum Zweck. Person x aber zum persönlichen Zweck: Geld. Person y dagegen zum Zweck: Forschung.

Wie intelligent ist also jetzt Person x, wie intelligent ist Person y?

Klar, laut IQ-Test sind die beiden Person gleich intelligent, aber das ist bloß theoretischer Kram. Praktisch betrachtet besitzt Person y für mich persönlich die höhere Intelligenz, da er mit seinem Wissen etwas anfängt, das uns Menschen weiterbringt. Er arbeitet einfach effizienter mit seiner Intelligenz. Auch das lässt die Frage offen, ob ein IQ-Test wirklich so sinnvoll ist, wie man glauben mag.

PS: Aussagen wie Intelligenz bedeutet doch nicht, dass man automatisch reich wird sind überflüssig, dessen bin ich mir bewusst. Natürlich können auch weniger kluge Menschen viel Geld verdienen oder in der Forschung arbeiten.

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Dhe
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12.04.2009 - 14:12

Die "Definition" aus der Wikipedia ist in meinen Augen schon gar nicht so schlecht. Intelligenz ist für mich in erster Linie die Fähigkeit Probleme zu erkennen bzw. Problemstellungen zu formulieren und auf (möglichst mehrere) Arten kreativ zu lösen. Das ist in meinen Augen eine Minimaldefintion. Daus Ausmaß der Intelligenz wird meines Erachtens nach daran ersichtlich, aus wievielen verschiedenen Bereichen ein Mensch Probleme lösen kann.
Als Beispiel nehmen wir mal Einstein: Der war sicherlich was Physik angeht intelligent und kreativ. Aber vielleicht kam er ja mit seiner Einkommenssteuererklärung nicht zurecht, obwohl er sich mit der Thematik beschäftig hat. Und vielleicht konnte er sich außerdem die Schuhe nicht zubinden, weil er zu dämlich war das Konzept "Schleife" zu verstehen. Worauf ich hinaus will ist folgendes: Es gibt ganz offensichtlich Fachidioten (ich halte Einstein übrigens nicht für einen solchen, sondern er mußte nur als Beispiel herhalten), die zwar in einigen Bereichen intelligent sind, in anderen dafür aber komplett versagen.

Das ist auch der Grund, warum Intelligenztests wenig aussagen. Die nehmen sich bestimmte Bereiche (in der Regel Mathematik, Logik, Sprache usw.) und definieren jemanden als intelligent, der in diesen Bereichen "gut" ist. Daß das was am Ende herauskommt, kein Gradmesser für die Intelligenz der Person (oder gar ihre Lebensfähigkeit) darstellt ist kein großes Geheimnis. Mal ganz abgesehen davon, daß viele der gängigen Intelligenztests bereits in ihrer Methodologie verfehlt sind.

Das Problem, daß ich mit deiner Ansicht habe (was nicht bdeutet, daß ich zwangsläufig widersprechen würde) ist, daß das Konzept "Intelligenz" für mich wertneutral ist bzw. sein sollte. Da jede Diskussion im Internet bekanntlich sowieso früher oder später an der Stelle landet, gebe ich gleich das Extrembeispiel: War Adolf Eichmann intelligent? Ja, natürlich weil er sich leider sehr erfolgreich mit den Problemstellungen der praktischen Organisation des Holocaust beschäftigt hat. Hat er zum Nutzen der Menschheit gearbeitet? Hell no!

Ich weiß, daß das im Grunde das gleiche Beispiel ist, das du gegeben hast, nur eben ins andere Extrem verkehrt. Worauf ich aber hinauswollte ist, daß man "Intelligenz" nicht mit so allgemeinen und relativen Konzepten wie "Nutzen" für die Menschheit in Verbindung bringen sollte. Solche utilitaristischen Konzepte taugen meiner Ansicht nach wenig.

Oder um dein Beispiel mal konkret aufzugreifen: Angenommen ich betrachte die Intelligenzleistung der Person, die ihren Verstand dafür einsetzt Geld zu scheffeln in Relation zu der Person, die die einheiltiche Feldtheorie erfindet. Dann kann ich beide gleichermaßen als Leistung anerkennen. Welchen gesellschaftlichen Konsequenz bzw. welchen moralischen Stellenwert das hat, ist eine Frage die ich mir erst danach stelle.

XBZATU
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12.04.2009 - 15:15

Dhe hat geschrieben:Das ist auch der Grund, warum Intelligenztests wenig aussagen. Die nehmen sich bestimmte Bereiche (in der Regel Mathematik, Logik, Sprache usw.) und definieren jemanden als intelligent, der in diesen Bereichen "gut" ist. Daß das was am Ende herauskommt, kein Gradmesser für die Intelligenz der Person (oder gar ihre Lebensfähigkeit) darstellt ist kein großes Geheimnis. Mal ganz abgesehen davon, daß viele der gängigen Intelligenztests bereits in ihrer Methodologie verfehlt sind.
In diesem Falle lässt sich jedoch der Gedanke - den ich aber für falsch halte - aufgreifen, ob die Definition für Intelligenz von den IQ-Tests selbst ausgeht. Gebe es einen IQ-Test, der nach den genannten Kriterien prüft, zu 100% verlässlich ist, so lässt sich durchaus sagen, dass ein IQ-Test ein Maß für Intelligenz ist.

Warum?

Es ist wie mit der Zeit. Stell dir vor, jeder Mensch auf der Welt stellt seine Uhr nach der gleichen Zeit. Überall auf der Welt ist es nun 15:00 Uhr. Die Zeit ist also einheitlich definiert und Herr Meier müsse sich nicht mehr fragen, wie spät es ist, wenn besagte Person in die USA fliegen möchte. (Dass er sich dennoch fragen müsste, ob es hell oder dunkel ist, lassen wir einfach mal aussen vor)

Gilt für IQ-Tests nun das gleiche Prinzip wie für die Zeit, bedeutet, dass jeder Mensch den gleichen IQ-Test absolvieren muss, so wäre auch diese Definition einheitlich und es lassen sich Vergleiche über die Intelligenz anstellen, die richtig wären.

Setzt man das Ganze in Beziehung zu der einheitlichen Zeit, so merkt man, dass es bei den IQ-Tests genauso ist. Ähnlich wie bei einer Naturkonstanten, bei der man sich fragt, warum diese denn nun diesen oder jenen Wert hat, behält man auch bei den IQ-Tests mit der gleichen Antwort recht: Es ist einfach so.

(Zugegeben, ich weiss nicht so richtig, wie ich das sagen soll. Hoffe, es ist trotzdem verständlich)

Falsch an dieser Theorie ist allerdings, dass du einem 2-jährigen nicht den selben Test hinlegen kannst, wie einem 30-jährigen, der die Frage enthält, welche Würfelteile so anzuordnen sind, dass diese einen Würfel ergeben. Der 2-jährige hatte besagten eventuell nie in der Hand.
Deswegen ist das Wichtigste an der Theorie, dass der IQ-Test zu 100% verlässlich sein müsse, wäre er in einem solchen Fall aber nicht.

Dhe hat geschrieben:Das Problem, daß ich mit deiner Ansicht habe (was nicht bdeutet, daß ich zwangsläufig widersprechen würde) ist, daß das Konzept "Intelligenz" für mich wertneutral ist bzw. sein sollte. Da jede Diskussion im Internet bekanntlich sowieso früher oder später an der Stelle landet, gebe ich gleich das Extrembeispiel: War Adolf Eichmann intelligent? Ja, natürlich weil er sich leider sehr erfolgreich mit den Problemstellungen der praktischen Organisation des Holocaust beschäftigt hat. Hat er zum Nutzen der Menschheit gearbeitet? Hell no!
Ähnlich wie Rudolf Höß im Übrigen, dessen Ausgangspunkt für seine Karriere anscheinend sein Desinteresse in der Schule, umso mehr sein Interesse für die Armee war, in die er mit 15 Jahren eingetreten ist und später dazu beauftragt wurde, Vernichtungslager im 2. Weltkrieg zu errichten. Das zeigt einfach: Karriere zu machen war zur Zeit der Nationalsozialisten relativ einfach, man musste beispielsweise nur so abgebrüht wie Höß sein.

Und Back 2 Topic:

Richtig. Meine Aussage dazu war wohl auch zu pauschal.


Dhe hat geschrieben:Ich weiß, daß das im Grunde das gleiche Beispiel ist, das du gegeben hast, nur eben ins andere Extrem verkehrt. Worauf ich aber hinauswollte ist, daß man "Intelligenz" nicht mit so allgemeinen und relativen Konzepten wie "Nutzen" für die Menschheit in Verbindung bringen sollte. Solche utilitaristischen Konzepte taugen meiner Ansicht nach wenig.
Wie gesagt. Es sollte nicht so pauschal-klingend rüberkommen, wie es rüberkam. Um mal ehrlich zu sein: Was ich damit überhaupt sagen wollte, dessen bin ich mir gerade selbst nicht mehr bewusst.

Edit: Ich denke, ich wollte wohl ähnlich wie du auf die sogenannten Fachidioten zu sprechen kommen. Und das Beispiel da oben war wohl mehr als ungünstig gewählt.
Ein Beispiel, das eher zutrifft:
Wäre Albert Einstein nicht Physiker, sondern Betriebswirt geworden und nach 25 Jahren harter, mit Überstunden belasteter Arbeit in den Vorstand aufgestiegen und als Manager fungierend die Aufgabe bekomme würde, bestimmte Entscheidungen zu treffen.
Auch Einstein hätte bestimmte Entscheidungen falsch treffen können. Im Falle des Falles, dass er eine Entscheidung falsch getroffen hätte, würde man ihm sicher ankreiden, er sei aufgrunddessen dumm. Zum Beispiel, dass er nicht verstanden habe, dass er die Caferteriapreise hochsetzen muss und als Folge dessen die Mitarbeiter 1 Woche lang zu wenig bezahlt haben, bis der Fehler dann aufgedeckt wurde. Ist das Resultat dieser dummen Entscheidung ein dummer Mensch? Nein, gewiss nicht. Es ändert nichts daran, dass er - nach unserer Definition - intelligent ist.

Jaja, ich weiss, dass ich mir letztendlich selbst widerspreche. Nur wer zu seinen Fehlern steht, kann auch aus diesen lernen. ;)

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schefmar
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Intelligenz ist die Verarbeitung von Daten/Informationen.

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twix12
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Intelligenz ist die Verarbeitung von Daten/Informationen.
Nein.
"Viel quälender wird für dich später die Frage sein: Hättest du die Vase auch zerbrochen, wenn ich nichts gesagt hätte?"

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*M$*
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@ schefmar
Deiner Meinung nach sieht Intelligenz so für Dich aus.
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Dhe
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Naja...letztendlich würde ich gar nicht mal widersprechen. Der Unterschied liegt in der Hardware und im laufenden Programm. Sprich Maschinen können nicht von sich aus neue Daten und Datentypen erschaffen.

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Intelligenztests geben lediglich an, wie gut man darin ist, exakt diesen Intelligenztest auszufüllen. Mehr kann man davon nicht erwarten. In einem IQ-Test, in dem es darum ginge, Regelmäßigkeiten in Zahlensystemen zu finden oder Algorithmen zur Lösung gegebener Probleme zu finden, würde ich vermutlich die meisten hier im Forum weit schlagen, eben, weil ich sowas jeden Tag mache. In dem Falle würde der IQ-Test, wie hier auch schon angedeutet, lediglich so interpretiert werden, das ich mich mit einem Thema entsprechend befasse.

Der gleiche Test, auf Sprache gemünzt, könnte (abhängig von der Teststellung) meinen IQ auf den eines Schwachsinnigen bewerten (habe mal so 'nen Test gesehen und teilweise nicht mal die Aufgabenstellung verstanden - ohne solides Wissen der Deutschen Grammatik ist man da aufgeschmissen). Zwei Tests, zwei Ergebnisse. Insofern ist der Spruch "Der IQ gibt an, wieviele Punkte man bei einem bestimmten IQ-Test erreicht hat" noch die beste Definition ^_^
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schefmar
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*M$* hat geschrieben:@ schefmar
Deiner Meinung nach sieht Intelligenz so für Dich aus.
Mit Speicherriegeln und der CPU(wenn,dann,oder) hätte man was intelligentes, gekoppelt mit der Festplatte im BUS -das Wissen..

In der Schule hiess es damals, Computer wären dumm-Ohne menschliche Eingaben läuft der PC nicht!
Mittlerweise ist es andersrum-der Computer fragt, ob die Eingabe richtig ist!

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*M$*
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04.06.2009 - 21:49

schefmar hat geschrieben:
Mit Speicherriegeln und der CPU(wenn,dann,oder) hätte man was intelligentes,
  • Nun, da hast Du etwas grundlegend falsch verstanden. Ich bin noch mit dem C 64
    aufgewachsen (habe ihn mir 1988 für über 600,- DM {ca.350,- €}gekauft. Heuti-
    ger Wert: ca. 15,- €uro {ca. 30,- DM}). Nach dem Einschalten sah der Bildschirm
    so aus:

    Bild

    Auch wenn Du Dir heute einen PC zusammenschraubst (mit neuester CPU, 3GB
    Arbeitsspeicher, 1TB Festplatte ect.) und Du schaltest ihn ein, wirst Du nicht viel
    mehr sehen als :

    Bild

    Da kein Betribssystem vorhanden ist, das ihm "sagt", was als nächstes zu tun ist.
In der Schule hiess es damals, Computer wären dumm-Ohne menschliche Eingaben läuft der PC nicht!
  • Auch heutige PC's können nicht mehr als damalige; sie können's halt nur wesentlich
    schneller. Und sie folgen auch noch immer Algorhytmen, die ihn ein Mensch program-
    miert hat. Die arbeitet er halt nur ab. Mit Intelligenz hat das aber absolut nichts zu
    tun.

    Denn - wäre er intelligent, so könnte er ja nach dem Hochfahren mal auf die Idee kom-
    men und Dich bitten, Dein Lieblingsspiel zu spielen. Dies wird aber NIE passieren, da er
    keine Ideen entwickeln kann.

    Ergo stimmt die Aussage:
    Computer wären dumm-Ohne menschliche Eingaben läuft der PC nicht!
Mittlerweise ist es andersrum-der Computer fragt, ob die Eingabe richtig ist!
  • Wie gesagt, er tut dies nur, weil's im Programmcode steht und den hat er sich nicht
    selbst geschrieben, sondern ein Mensch.
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alarich
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04.06.2009 - 22:27

Computer sind nicht dumm, dazu sind sie gar nicht im Stande. Fest steht das sie keine Intelligenz besitzen. Diese ganze "Künstliche Intelligenz" Sache ist eigentlich die falsche Wortwahl.
Auch ein Betriebssystem besitzt keine Intelligenz. Ein einfaches Beispiel dafür: Du selber hast in deinem Leben noch niemals einen Flaschenöffner gesehen. Nun hast du vor dir eine Flasche stehen, die man nur mit einem Flaschenöffner öffnen kann. Du kannst kombinieren, das die Hebelwirkung des Flaschenöffners die Flasche öffnet und kommst so an dein Bier.
EIn Roboter könnte das niemals, wenn er dafür keine Programmierung hat. Er kann sich also kein Problem lösen auf das er nicht vorbereitet wurde. Würden die Menschen die selbe Art von Intelligenz verwenden, würden wir immer noch auf unseren Bäumen hocken. Denn niemand hat uns gezeigt wie man zum Beispiel Feuer macht. Wir haben es selbst heraus gefunden.
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alarich hat geschrieben:Er kann sich also kein Problem lösen auf das er nicht vorbereitet wurde.
Menschen können das auch nicht. Wenn Du es nicht glaubst, nimm mal für einen Test einen unvorbereiteten Menschen, das wäre nämlich ein Säugling... Auch wir Menschen stecken voller "Programmierung". Wie solltest Du eine Matheaufgabe lösen, wenn Du das Konzept von Zahlen nicht kennst und noch nie gerechnet hast?

Und Rechner, die überraschende Dinge aus sich selbst produzieren gibt es schon seit Jahren, streng genommen Jahrzehnten. Klar sind die irgendwie programmiert - aber das sind wir Menschen auch.

Die Definition von Intelligenz ist wirklich verdammt knifflig. Und "Künstliche Intelligenz" ist noch kniffliger. Gleich zwei Begriffe, die unsauber definiert sind, in einem Wort... ^_^
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Moredread hat geschrieben:Auch wir Menschen stecken voller "Programmierung".
So ist es, das habe ich ja bereits angedeutet.

Mal folgendes Beispiel: Wir alle kennen Computerspiele. Stellen wir uns jetzt mal einen Shooter vor. Der Computer spielt gegen einen Menschen und beide sollen den jeweils anderen abmurksen. Gehen wir mal davon aus, daß der Computer (und der Mensch) schon entsprechend mit dem Konzept "Kugel trifft virtuelle Representation" und der Konsequenz (Game Over) programmiert wurde und selbige versteht und für sich verhindern will.

Gucken wir uns mal den Raum von oben an:

Bild

Die grauen Streifen symbolisieren jeweils Deckung hinter der man absolut sicher ist, über die man zwar schauen, aber nicht schießen kann.

Um das Beispiel zu verdeutlichen gehen wir zur Einfachheit mal von drei Prämissen aus:

-Mensch und Computer haben die gleiche Reaktionszeit
-Mensch und Computer zielen gleich gut
-Mensch und Computer können nicht seitlich laufen, d.h. Gesicht und Gewehr zeigen in immer in Laufrichtung


Die Situation ist jetzt offensichtlich folgende: Der menschliche Spieler (hat aus welchen Gründen auch immer) seine Deckung verlassen und ist ungeschützt. Der Computer sitzt noch hinter seiner Deckung, weiß wo der Mensch ist und weiß daß der Mensch sein Gewehr bereits in die ungefähr richtige Richtung gedreht hat.

Der Computer muß jetzt die Situation evaluieren:
Er kann seine Deckung verlassen und auf den ungeschützten Menschen schießen. Dabei hat er den Vorteil sowohl links als auch rechts auftauchen, den Menschen also überraschen zu können. Der Nachteil ist, daß der Mensch bereits in die ungefähr richtige Richtung zielt, während der Computer sich noch in die richtige Blickrichtung drehen müßte.
Er kann aber auch darauf spekulieren, daß der Mensch vorbei schießt (daß sie gleich gut schießen heißt nicht, daß sie immer treffen) während er in der Situation zufällig besser schießt.

Möglichkeit zwei ist, daß er in seiner Deckung sitzenbleibt und abwartet.
Vorteil ist daß ihm nichts passieren kann, Nachteil ist, daß er nicht gewinnen kann.

Soweit zur Vorrede. Jetzt muß er sich jedenfalls entscheiden. Dabei läuft er bestimmte Algorithmen in seinem Programm ab, die dynamische Parameter verarbeiten (in dem Fall z.B. seine Position, die des Gegners, Entfernung, Deckung, Entfernung zur Deckung usw.).
Sobald er damit durch ist, macht er das, was ihm sein Programm als richtig darlegt. Ist das Intelligenz?

Ich persönlich, sage ja! Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte es liegt bereits Kreativität vor.

Drehen wir den Spieß doch einfach mal um, der Mensch sitzt in der Deckung und der Computer sitzt im Freien. Was macht denn der Mensch so großartig anders? Er evaluiert die gleichen Parameter und Variablen mit seinem "Programm" das ihm dann eine Entscheidung ausgibt.

Der Unterschied ist lediglich, daß das Programm des Menschen wesentlich komplexer ist.

Die Kritiker werden jetzt einwerfen, daß das ja keine Intelligenz ist, sondern nur die Simulation von Intelligenz in einer spezifischen Situation.
Genau darüber hatten wir aber hier bereits gesprochen: Der landläufige Intelligenzbegriff bezieht sich immer auf einen bestimmten Bereich.
Abgesehen davon weiß ich nicht was der Unterschied zwischen echter Intelligenz und (ausreichend gut) simulierter Intelligenz überhaupt sein soll.

Oder anders gesagt, stellen wir uns doch mal einen Computer vor, der nicht nur gut Probleme in Egoshootern lösen kann, sondern auch menschliche Sprache versteht, wissenschaftliche Daten inhaltlich also nicht nur quantitativ auswerten kann usw. Den müßte man dann eigentlich intelligent nennen.

Das Problem liegt "lediglich" darin ein entsprechendes Programm zu schreiben und in der Hardware.

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05.06.2009 - 08:28

Dhe hat geschrieben:
Drehen wir den Spieß doch einfach mal um, der Mensch sitzt in der Deckung und der Computer sitzt im Freien. Was macht denn der Mensch so großartig anders? Er evaluiert die gleichen Parameter und Variablen mit seinem "Programm" das ihm dann eine Entscheidung ausgibt.
Ich behaupte der Mensch evaluiert keine Parameter, er handelt intuitiv. Dabei kann Logik eine Rolle spielen, muss aber nicht. Der Unterschied liegt darin, dass die Maschine jedes mal in dieser Situation gleich handeln wird, der Mensch allerdings nicht - der wird je nach Stimmung mal reinspringen, mal warten und mal weglaufen und das alles bei der selben Ausgangsposition.
Moredread hat geschrieben: Intelligenztests geben lediglich an, wie gut man darin ist, exakt diesen Intelligenztest auszufüllen.
Das ist richtig und deshalb sind "richtige" Intelligenztest meist auf umfangreicher als eine Seite voller Matheaufgaben. Mit richtig meine ich nicht, dass es falsche Intelligenztests gibt, sondern einfach Tests die versuchen etwas repräsentatives zu liefern. Ich hab z.B. beim Eintritt an die Fachhochschule damals einen IQ Test gemacht, da man ab einem gewissen Wert Stipendien erhielt (hab kürzlich festgestellt, dass das einige FHs und Unis immer noch machen) - dieser dauerte gesamthaft 5h und prüfte die mathematische, räumliche, praktische , sprachliche und interpersonale Intelligenz getestet und da konnte man sehr deutlich sehen, dass Intelligenz viele Gesichter hat. Auch bei mir hat sich da ne ziemlich Kluft aufgetan mit bis zu 60 "Punkten" Unterschied.

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Araex hat geschrieben:Ich behaupte der Mensch evaluiert keine Parameter, er handelt intuitiv. Dabei kann Logik eine Rolle spielen, muss aber nicht. Der Unterschied liegt darin, dass die Maschine jedes mal in dieser Situation gleich handeln wird, der Mensch allerdings nicht - der wird je nach Stimmung mal reinspringen, mal warten und mal weglaufen und das alles bei der selben Ausgangsposition.
Da muss ich widersprechen. Ich würde den Bot allerdings auch völlig anders programmieren als von Dhe vorgeschlagen.

Der Roboter kann sich immer in 4 mögliche Positionen drehen. Das simuliert er durch. Was passiert, wenn er sich in eine dieser Positionen dreht? Kann er abgeschossen werden? Kann er den Gegner abschießen? Danach simuliert er für jede Drehposition eine Vorwärtsbewegung. Im jeweils benachbarten Feld simuliert er dann wieder, ob er schießen kann, oder ob er abgeschossen wird. Dann simuliert er das weitergehen usw. Wichtig ist nur ausreichende Rechenpower, damit genug Schritte durchsimuliert werden können. Dreißig oder vierzig Züge wären nett.

Das selbe macht er nun auch mit der Figur des Gegners, denn der wird ja (höchstwahrscheinlich) nicht stehenbleiben.

Aus jeder Bewegung, die der Computer machen kann, resultiere weitere mögliche Bewegungen - man hat so eine Art Baum. Die einzelnen Äste dieses Baums erhalten keinen Wert, wenn nix passiert, einen negativen, wenn der Computer abgeschossen wird und einen positiven, wenn der Computer abschießt. Daraus resultiert jede der vier möglichen Bewegungen (oder streng genommen fünf, man kann ja auch stehenbleiben) ein bestimmter Wert. Der Rechner bewegt sich immer in die Richtung, die den höchsten Wert hat. Wenn identische Werte für eine bestimmte Richtung auftauchen, wird ein Zufallswert ermittelt, der bestimmt, welche Richtung schlussendlich eingeschlagen wird. Das ist unbedingt notwendig, weil bestimmte Schleifen sonst immer dazu führen, das der Rechner verliert. Durch die Zufallsmuster variert die verwendete Taktik.

Zudem müssen die Züge für Gewinn und Verlust in einer Datenbank abgelegt werden. Pfade im Baum, die besonders häufig zum Sieg führen müssen priorisiert werden, solche, die häufig zum Verlust werden, gemieden.

So ein System ist flexibel (Du könntest beispielsweise das Spielfeld vergrößern) und im Verhalten mehr oder weniger unvorhersehbar, denn das ist abhängig davon, wie das Wertesystem vom Programmierer implementiert wurde und wie die Zufallszahlen erzeugt werden.

Ich habe selbst mal einen entsprechenden Bot programmiert. Der spielt vier Gewinnt und ist wirklich verdammt gut - dabei merkt er sich nicht mal Spielzüge, das ist nicht nötig. Der Algorithmus ist ziemlich clever.


Araex hat geschrieben:Das ist richtig und deshalb sind "richtige" Intelligenztest meist auf umfangreicher als eine Seite voller Matheaufgaben. Mit richtig meine ich nicht, dass es falsche Intelligenztests gibt, sondern einfach Tests die versuchen etwas repräsentatives zu liefern. Ich hab z.B. beim Eintritt an die Fachhochschule damals einen IQ Test gemacht, da man ab einem gewissen Wert Stipendien erhielt (hab kürzlich festgestellt, dass das einige FHs und Unis immer noch machen) - dieser dauerte gesamthaft 5h und prüfte die mathematische, räumliche, praktische , sprachliche und interpersonale Intelligenz getestet und da konnte man sehr deutlich sehen, dass Intelligenz viele Gesichter hat. Auch bei mir hat sich da ne ziemlich Kluft aufgetan mit bis zu 60 "Punkten" Unterschied.
Ich weiß, richtige Intelligenztests sind schweineteuer, weil sie nur einmal verwendet werden dürfen. Mit meinem Beispiel wollte ich nur darauf hinaus, das man vorbereitet oder unvorbereitet unterschiedliche Ergebnisse beim selben Test erhält (von der Tagesform mal ganz abgesehen). Es gibt da dieses nette Beispiel mit der Dame, die unbedingt in so 'nen Club von Hochintelligenten aufgenommen werden wollte und beim Test ziemlich versagte. Naja, die hat dann ein Jahr lang solche Tests gemacht und beim zweiten Versuch schon besser abgeschnitten. Beim dritten hat sie es dann geschafft. Womit wir wieder beim Punkt wären, das der IQ nur sagt, wie gut man darin ist, einen IQ-Test auszufüllen. ^_^
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Ich seh deinen Gedankenweg nicht ganz. Egal wie du deinen Bot programmierst, er versucht entweder das Optimum zu erreichen, von mir aus in deiner Baumstruktur, dann wird er in ein und der selben Situation immer gleich handeln bzw. nach N Wiederholungen die "optimale" Schrittfolge haben oder aber er funktioniert nach einem Zufallsprinzip. Das Programm würde nicht die Schrittfolge wählen, welche die kleinste Erfolgschance hat - es sei denn du sagst es ihm ausdrücklich.

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alarich
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Menschen können das auch nicht. Wenn Du es nicht glaubst, nimm mal für einen Test einen unvorbereiteten Menschen, das wäre nämlich ein Säugling... Auch wir Menschen stecken voller "Programmierung". Wie solltest Du eine Matheaufgabe lösen, wenn Du das Konzept von Zahlen nicht kennst und noch nie gerechnet hast?
Nun, das ist natürlich schon sehr speziell. Natürlich kann ein Mensch keine Mathematikaufgaben lösen ohne eine entsprechende "Programmierung"
Aber denken wir doch einmal ein wenig einfacher. Wir haben einen Säugling und setzen ihn in der Wildniss aus.
Ein unprogrammierter Mensch (hat somit gerade mal das BIOS und vielleicht ne Shareware Version von MS-Dos drauf (natürliche Instinkte usw.)) wird in der Wildniss ausgesetzt. Der Fairness halber nehmen wir mal einen ausgewachsenen Menschen, da Säuglinge ja schon allein körperlich nicht in der Lage sind für sich selbst zu sorgen. Trotzdem weiß der erwachsene Mensch nur genauso viel wie ein Frischgeborener.
Er weiß nicht was Beine sind und kann trotzdem laufen lernen. Er wird merken das er Hunger hat und diesen Drang durch essen besiegen kann. Er wird seine Nahrungsmittel-Beschaffung optimieren, sich vielleicht einen UNterstand bauen und sogar merken wie man Feuer macht. Er schreibt also selbstständig neue Programme und updatet sein Betriebssystem zumindest auf Windows 3.1.
Ein Beispiel dafür ist Kaspar Hauser (sofern er natürlich kein Betrüger war. Aber selbst das würde nichts am eigentlichen Sachverhalt ändern)
Ein Computer ist nicht fähig sich selbstständig zu verbessern. Deshalb kann er auch keine Erfindungen machen.
Wenn man einen intelligenten und schöpferisch fähigen Computer hätte, was wäre dann wohl die erste Aufgabe für ihn? Richtig, einen noch intelligenteren Nachfolger von sich zu programmieren. Ein Computer kann sich nicht alleine verbessern.

Zu dhe's und moredread's Beispiel
Das funktioniert alles ganz gut, aber nur solange es in einer begrenzten und der Maschine bekannten Welt statt findet.
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Dhe
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06.06.2009 - 04:25

Araex hat geschrieben:
Dhe hat geschrieben: Der Unterschied liegt darin, dass die Maschine jedes mal in dieser Situation gleich handeln wird, der Mensch allerdings nicht - der wird je nach Stimmung mal reinspringen, mal warten und mal weglaufen und das alles bei der selben Ausgangsposition.
Richtig, wir reden aber nicht von Stimmungen, sondern von Intelligenz.

Daß ein Mensch A als richtig erkennen und trotzdem B machen ist unbestritten. Es ist halt nur unter Umständen je nach Situation nicht besonders intelligent.

Betrachte es doch mal von der Seite: Meiner Ansicht nach ist der Grundpfeiler bzw. der Ausgangspunkt jeglichen Denkens ein Satz nach dem Schema "Wenn...dann...".

Das können Maschinen im Prinzip, wenn auch nur beschränkt, von sich aus.
alarich hat geschrieben:Er weiß nicht was Beine sind und kann trotzdem laufen lernen.
Hier besteht aber ein entscheidender Unterschied. Der Mensch verfügt über Hardware, die in permanent mit sensorischen Informationen versorgt. Daß er seine Beine bewegen kann, daß er also etwas damit machen kann, weiß er auch nur weil es bereits in seine "Hardware" sprich sein Gehirn und Nervensystem ge-hardwired ist (wie ich Denglisch hasse).
Ein Computer ist nicht fähig sich selbstständig zu verbessern.
Die Maschine an sich nicht, nein. Auch wiederrum weil die Hardware grundsätzlich anders funktioniert als ein menschliches Gehirn. Allerdings kann sich Software sehr wohl (im primitiven Rahmen) selbst verbessern.
Zum Beispiel denke ich an die garbage collection die im Hintergrund diverser Programmiersprachen läuft. Das ist zwar im Vergleich zum Menschen gesehen sehr primitiv, aber es geht ja nur ums Prinzip.

Man könnte jetzt natürlich argumentieren, daß die Software das auch nur kann, weil sie von einem Menschen entsprechend geschrieben wird. Nur: Die Quelle ist ja uninteressant. Wir betrachten ja nur die Fähigkeit an sich, nicht woher sie kommt. Ansonsten müßte man ja auch sagen, Menschen sind nur intelligent, weil sie die Evolution oder der liebe Gott (je nach Ansicht) entsprechend hervorgebracht hat.

Deshalb ist das Beispiel von Säugling auch nicht wirklich gut. Ein Mensch ist allein schon aufgrund seiner Gehirnstruktur nie wirklich tabula rasa.
Da Rechner wie gesagt anders funktionieren, haben sie da einen Nachteil.

Das war auch immer ein grundsätzliches Problem wenn es um künstliche Intelligenz ging. Man ist immer von einer ungünstigen Seite rangegangen. In letzter Zeit hat da aber ein gewisser Paradigmenwechsel stattgefunden. Googelt doch z.B. mal nach "Blue Brain", wenn es euch interessiert.
Das funktioniert alles ganz gut, aber nur solange es in einer begrenzten und der Maschine bekannten Welt statt findet.
Ich funktioniere auch nur gut, solange ich einer begrenzten und mir bekannten Welt stattfinde.

Aber du hast natürlich Recht. Es ging auch gar nicht darum, heutige Computer bzw. Programme auf eine Ebene mit dem Menschen zu stellen, was die Intelligenzleistung angeht, sondern nur zu zeigen, daß Computer in der Lage sind in adäquaten Situationen "korrekt" und intelligent zu handeln (iterum spielt es keine Rolle ob die Intelligenz simuliert ist. Das Ergebnis zählt). Ob dabei nun "nur" ein Minimax-Algorithmus oder etwas komplizierteres im Hintergrund stattfindet ist egal.

Das Schema bleibt das gleiche, nämlich, daß Computer durchaus das Potential haben intelligent zu sein.

Das Problem ist immer nur die Hardware und das Programm, das im Hintergrund abläuft. Ersteres deshalb, weil das menschliche Gehirn mehr Rechenleistung hat und was noch wichtiger ist multitasking beherrscht und letzteres weil ein Programm immer eine Modellierung von irgendwas ist. Da uns aber noch ein allumfaßendes Verständnis von Intelligenz fehlt, kann auch noch kein allumfaßendes Programm für künstliche Intelligenz geschrieben werden (mal ganz abgesehen davon, daß es ein bißchen komplizierter ist als Space Invaders).

Ganz abgesehen davon glaube ich, daß ein grundsätzliches Problem bei solchen Diskussionen besteht: Es gibt einmal Intelligenz, einmal Emotionen und einmal Kreativität. Wir tendieren dazu die in unserer Gedankenwelt als gekoppelt zu sehen, weil sie bei uns nunmal gebündelt auftreten. Das ändert aber nichts daran, daß es teilweise grundverschiedene Dinge sind, die teilweise (rein für sich gesehen) nichts miteinander zu tun haben und also auch nicht zwangsläufig gemeinsam auftreten müssen.

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schefmar
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*M$* hat geschrieben:
schefmar hat geschrieben:
Mit Speicherriegeln und der CPU(wenn,dann,oder) hätte man was intelligentes,
  • Nun, da hast Du etwas grundlegend falsch verstanden. Ich bin noch mit dem C 64
    aufgewachsen (habe ihn mir 1988 für über 600,- DM {ca.350,- €}gekauft. Heuti-
    ger Wert: ca. 15,- €uro {ca. 30,- DM}). Nach dem Einschalten sah der Bildschirm
    so aus:

    Bild
Ja, das waren für mich noch Zeiten, wo Ich im Handbuch noch fleissig Basic studiert habe....
Kein Vergleich mit dem, was heute Gang und Gäbe ist, denn
der C64 tat nur das, wonach man verlangte!
Wenn Ich heute meine Kiste anmache, werde Ich erst mal gefragt ob Ich überhaupt rein darf!
Und dann all dieses gescriptete Zeugs, welches im Hintergrund selbstständig läuft.Nein wirklich kein Vergleich!
Die Steppings in einer CPU-Vorrausberrechnung von Wahrscheinlichkeiten....
Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Computer ist zum Glück noch die Gefühlswelt.
Ansonsten ist unsere "zivilisierte" Welt doch viel zu abhängig von seinem geistigen Kind!

Meine Definition von Intelligenz ist, wie Ich schon einmal schrieb,
die Verarbeitung von Informationen.Der Weg zum Ergebnis von errechneten Gegebenheiten.
Intelligente Menschen sind für mich auch nicht gleich Weise bzw.voller Wissen.Sie können nur schneller darauf zurückgreifen, als wie der "Unintelligente",wenn er denn etwas weiss.




Der

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Moredread
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Araex hat geschrieben:Ich seh deinen Gedankenweg nicht ganz. Egal wie du deinen Bot programmierst, er versucht entweder das Optimum zu erreichen, von mir aus in deiner Baumstruktur, dann wird er in ein und der selben Situation immer gleich handeln bzw. nach N Wiederholungen die "optimale" Schrittfolge haben oder aber er funktioniert nach einem Zufallsprinzip. Das Programm würde nicht die Schrittfolge wählen, welche die kleinste Erfolgschance hat - es sei denn du sagst es ihm ausdrücklich.
Nein. Es wird immer gleichwertige Bewegungen geben (sprich, mögliche Bewegungen erhalten den selben Wert), daraus resultiert, das Entscheidungen über den Zufallsfaktor getroffen werden. Es gibt keine Wiederholung, wenn der Gegner des Computers die gleichen Bewegungen durchführt. Der Rechner wird nicht in einem einzigen Standard-Verfahren enden, das er anwendet. Jedes Spiel wird anders sein. Glaub's mir einfach, ich habe es ausprobiert.

Zudem würde auch ein Mensch keine Schrittfolge mit niedrigster Erfolgchance wählen. Sinn des Spiels ist es, zu gewinnen, da wird jeder im Rahmen seiner Fähigkeit handeln. Der Algorithmus ist in aller Regel besser als jeder Mensch, das stimmt, vorausgesetzt, er kann weit genug in die Zukunft sehen. Die Vorgehensweise des Alpha-Beta-Pruning Algorithmus ist übrigens ziemlich nah an der Vorgehensweise des Menschen.

Alarich hat geschrieben:Ein unprogrammierter Mensch (hat somit gerade mal das BIOS und vielleicht ne Shareware Version von MS-Dos drauf (natürliche Instinkte usw.)) wird in der Wildniss ausgesetzt.
...womit wir feststellen, das Menschen bereits programmiert auf die Welt kommen. Eine Basis-KI ist also unerlässlich und keineswegs unnatürlich. Ohne ein funktionsfähiges Programm wäre der Mensch nicht mal lebensfähig.


Alarich hat geschrieben:Er weiß nicht was Beine sind und kann trotzdem laufen lernen. Er wird merken das er Hunger hat und diesen Drang durch essen besiegen kann. Er wird seine Nahrungsmittel-Beschaffung optimieren, sich vielleicht einen UNterstand bauen und sogar merken wie man Feuer macht. Er schreibt also selbstständig neue Programme und updatet sein Betriebssystem zumindest auf Windows 3.1.
Wieso sollte ein Roboter, entsprechende Rechenpower und eine vernünftige KI, nicht auch darauf kommen? Es gibt Computer, die Roboter designen, Computer, die Schaltungen erfinden. Bau Rechner mit ähnlich starken Algorithmen in einen guten Roboter ein und guck mal, ob er sich nicht genau so gut schlägt.

Alarich hat geschrieben:Ein Computer ist nicht fähig sich selbstständig zu verbessern. Deshalb kann er auch keine Erfindungen machen.
Das ist einfach nur falsch. Sich selbst optimierende Verfahren gibt es noch und nöcher, ich habe gerade eben eins beschrieben. Computer, die Dinge erfinden, sind ein alter Hut. Mein Favorit hat eine Schaltung erfunden, deren Funktionsweise bis heute ungeklärt ist. Da haben sich schon ein Haufen sehr intelligenter Physiker und Techniker zusammengesetzt, was der Rechner gemacht hat, weiß man bis heute nicht.

Und jetzt komm mir bitte nicht damit, das diese Verfahren einprogrammiert sind. Woher kommen denn die Möglichkeiten beim Menschen? Ohne das Basis-Programm in seinem Schädel ist er auch nur ein Hautsack voller Knochen und Fleisch ("Meatbags", wie mein Lieblingsroboter immer so charmant sagt).


Alarich hat geschrieben:Wenn man einen intelligenten und schöpferisch fähigen Computer hätte, was wäre dann wohl die erste Aufgabe für ihn? Richtig, einen noch intelligenteren Nachfolger von sich zu programmieren. Ein Computer kann sich nicht alleine verbessern.
Erzähl das mal den Leuten, deren Rechner autonome Roboter erfinden.


Alarich hat geschrieben:Das funktioniert alles ganz gut, aber nur solange es in einer begrenzten und der Maschine bekannten Welt statt findet.
Das ist bei uns Menschen ganz genau so. Wer hat den die besseren Überlebensfähigkeiten im Vakuum vor der Raumstation? Ein Roboter oder ein Mensch? Ja, jetzt heisst es natürlich gleich: "Da ist der Mensch nicht darauf vorbereitet" - eben! Wenn man einen Roboter in eine Situation schickt, auf die er nicht vorbereitet ist, versagt er eben so wie der Mensch. Unsere Perspektive ist winzig klein, wir betrachten nur die paar Dinge, die auf der Oberfläche unseres Planeten möglich sind, und auch dort meistens nur für eine sehr begrenzte Region. Verlassen wir diesen uns bekannten Rahmen kann es schnell tödlich enden. Wo ist denn da der Unterschied zu Robotern, die auf Situationen treffen, auf die sie nicht vorbereitet sind?
In Religionskriegen geht es darum, wer den cooleren imaginären Freund hat.

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schefmar
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07.06.2009 - 11:53

Warum können sich Rechner nicht verbessern?Dabei mein Ich mit Rechner, den Rechner nicht alleine, sondern in der Gesamtheit mit einem fähigen Programm.
Ein gutes Schachprogramm z.B. optimiert seine Strategie, nachdem sein menschlicher Mitspieler seine Züge zurück korrigiert hat.
Was würde das Programm machen wenn es gegen sich selber spielen würde,
gegen sich selber gewinnen?im Patt enden?oder gar aufhängen?

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Araex
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07.06.2009 - 15:19

Moredread hat geschrieben: Nein. Es wird immer gleichwertige Bewegungen geben (sprich, mögliche Bewegungen erhalten den selben Wert), daraus resultiert, das Entscheidungen über den Zufallsfaktor getroffen werden.
Entweder das Programm hat ein Wertesystem, dann wird es in der selben Situation nach dem "lern" Prozess immer gleich handeln, oder es reagiert zufällig. Wie du das nun mischt spielt in meinen Augen keine Rolle, es bleibt bei zwei Dingen - Ablauf nach gewohntem Schema oder Zufall.

Hast du zu dieser Schaltung die ein Computer entwickelt haben soll einen Link? Mir ist durchaus bewusst, dass Programme Dinge selber lösen können und das Ergebnis für einen Menschen nicht mehr verständlich ist. Kennst du noch die alten, richtig richtig alten, C Compiler? Die Probleme nicht anzeigten, sondern versuchten selber zu lösen? Dann kennst du sicher den Klassiker: Ich würde das aber nicht als intelligent bezeichnen. Ich weiss nicht wie die Compiler gearbeitet haben, aber ich weiss, dass eine Grundintelligenz ausgereicht hätte um zu erkennen, dass mit dem Code if nichts passieren muss weil er so ohnehin keine Funktion erfüllt. Die Compiler waren anderer Meinung und bastelten Programme, wohlbemerkt auf der alleinigen Basis von "if", die den Speicherplatz von jedem damaligem Rechner sprengte. Diese Endlosschleifen zu verhindern wurde probiert und irgendwann aufgegeben - in heutigen Compilern gibt es keine Autokorrektur mehr.
Dhe hat geschrieben:Richtig, wir reden aber nicht von Stimmungen, sondern von Intelligenz.
In wie fern spielt das eine Rolle? Wir haben ja hier bereits festgestellt, dass Intelligenz nicht definiert ist und ich behaupte, die Stimmung und die Kontrolle der selbigen gehört mit dazu. Praktische Intelligenz wird das gerne genannt - die Gesamtheit der Intelligenz und die Fähigkeit sie praktisch zu nutzen und dazu gehört nunmal, dass man sich selber unter Kontrolle hat.



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