Georgien

Politische Themen und Diskussionen


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Thorismund
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Georgien

09.08.2008 - 00:33

Wiso schreibt keiner was davon .
Habt ihr noch gar nicht mit bekommen
Macht Kampf zwischen NATO und Kremel
Last euch nicht weiter hinter s licht führen .
Das ist nicht nur eine Ätnische sache .
Hallo weis das auch doch .Jeder hat seine Meinung , darum las jedem seine Meinung die er hat

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Deleros
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09.08.2008 - 01:23

1stens hast du sicherliche die "Ethnische" Sache gemeint.

Meiner Meinung nach hat soetwas nichts unter
Atomkrieg und Weltkiege zutun.

Das ist ein Machtkampf zwischen den Amis und den Russen.
(mal wieder? ist es nicht langsam genug?)
Nebenbei pass das nächste mal in Politik/Geschichte/Erdkunde
besser auf. Georgien ist KEIN Mitglied der NATO.

Also was hat die NATO damit zutun?
Ich tippe das dort Russland mal wieder was klären will.
Wer hier der Chef im Hause ist ..
Machtdemonstration ..

mfg
Dele

p.s. Lies dir BITTE BITTE das nächste mal Artikel genauer durch bevor du hier wieder so ne Kacke brabbelst ..('n bisschen Rechtschreibung dürfte auch dir gut tun)

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herrscholz
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Re: Georgien

09.08.2008 - 13:26

Thorismund hat geschrieben: ...
Macht Kampf zwischen NATO und Kremel
Last euch nicht weiter hinter s licht führen.
...
Eine weitere Sauerei der unheiligen Allianz des globalen Abschaums aus geistesgestörten Waffenhändlern und Drogendealern und den macchiavellistischen Anstiftern aus Politik und Hochfinanz.

Wir sind im Bilde-niemand macht uns was vor.

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Thorismund
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09.08.2008 - 18:05

USA hält sich Auffalend zurück
Steht von der USA auch noch was befor auf den IRAN

Es ist alles seltsam , das die USA zurück hält
wohl sie in den Letzten jahren Georgien Armee neu Aufbaute
Hallo weis das auch doch .Jeder hat seine Meinung , darum las jedem seine Meinung die er hat

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Dhe
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09.08.2008 - 20:01

Thorismund hat geschrieben:Es ist alles seltsam , das die USA zurück hält
wohl sie in den Letzten jahren Georgien Armee neu Aufbaute
Das ist überhaupt nicht seltsam. Warum sollten sie (bzw. irgendein westlicher Staat) sich zum Fenster raus hängen, wenn es doch nichts zu gewinnen gibt.

Georgien werden sie jetzt kaum mehr in die NATO aufnehmen können und Russland holt zumindest Südossetien heim ins Reich. Daß ist ja schon seit Tschetschenien der Eckpfeiler russischer Kaukasuspolitik.

Effektiv sind das Stellvertreterkonflikte, hervorgerufen einerseits durch den Zusammenbruch der SU und durch die bescheuerte Idee Georgien in die NATO aufnehmen zu wollen andererseits.

Tragisch für Georgien und die Zivilisten in Südossetien, die jetzt zum Trocknen aufgehangen werden.
Die restliche Welt wird zwar Russlands Invasion verurteilen, aber letztlich hat man die lange kommen sehen und daher wird es nicht mehr als Rhetorik bleiben, während man zuschaut, wie Georgien ausgeweidet wird.

oOnoirOo
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10.08.2008 - 14:16

außerdem mischt die usa da nicht wirklich mit , weil die genug mit afgahnistan und dem irak zutun haben. das ist der erste grund und der zweite ist , dass die wahlen jetzt anstehen und sie damit auch noch zutun haben.....
When you're taught to love everyone, to love your enemies, then what value does that place on love?

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alarich
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10.08.2008 - 17:32

Nehmen wir doch mal den Georgienkonflikt auseinander.
Im Prinzip geht es darum das Südossetien unabhängig bzw. autonom werden will, wie ihr Nordossetischer Nachbar. Das will Georgien aber nicht zulassen und die großartigen, russichen Retter unterstützen natürlich den Kampf der UNterdrückten um die Unabhängigkeit.
Alles begann damit das Georgien (nicht Russland) eine großangelegte Militäroffensive gegen die Rebellen geführt hat.

Soweit zur Theorie, nun zur Praxis.
Georgien nährt sich immer weiter dem Westen an, was den Russen nicht schmeckt. Südossetien würde imm Falle eines russischen Sieges sehr stark zurück unter die Kontrolle der Russen fallen. Ihre Unabhängigkeit oder Autonomie würde wahrscheinlich durch eine Marionettenregierung vorgegaukelt werden. Es gibt also keine "guten" und "bösen" in dieser Sache, wie uns die Russen oder die Georgier vorgaukeln wollen.

Wie sehen die Kämpfe nun aus?
Natürlich ist die russische Armee weit überlegen und der georgische Präsident baut auf Hilfe von der EU oder eben der Nato. Aber natürlich werden die es nicht wagen gegen die Russen loszuschlagen, was auch vollkommen hirnrissig wäre. Zumal Europa auch noch von russischer Energie abhängig ist. Doch ist das zu verurteilen? Wäre es etwa richtig den "heldenhaften" Georgiern militärisch beizustehen? Sollten wir wirklich einen dritten Weltkrieg wegen dem allen riskieren? Dann würden noch viel mehr Menschen sinnlos sterben.
Russland ist keine Bananenrepublik in der die USA mal eben schnell einmarschieren können. Neben einem großen, stehenden Heer haben die immerhin auch noch diverse, atomare Gefechtsköpfe. Also bleibt nur ein "scharfes Verurteilen" des vorgehens, wie auch schon bei Tschetschenien. Aber das kümmert die Russen natürlich herzlich wenig. Was soll man auch groß gegen sie unternehmen? Sie sind immerhin immer noch eine Weltmacht.
Das einzige worauf Georgien hoffen kann ist eine Art Kampf wie 30 der finnischen Winterkrieg. Aber auch der hat mit einem Negativfrieden für die Finnen geendet und hier wird es genauso sein. Wenn sie Glück haben, dann kann sich zumindest im Kernland die Regierung an der Macht halten. Sonst gehört auch bald Georgien wieder zu Mütterchen Russland.
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oviedo
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24.09.2008 - 18:28

Also die Berichterstattung und die Darstellung in den Medien ist doch erschreckend einseitig und das sieht man auch an der öffentlichen Meinung. Die Russen sind wie immer die Bösen, die die friedlichen und Demokratischen Länder ans bein pinkeln will. So leicht kann das aber nicht abgetan werden.

Es gibt also zwei Provinzen in Georgien, die Autonomie und Selbstbestimmung anstreben. Wir sollten nicht vergessen, dass die Georgische Armee das mit Gewalt unterbunden hat. Daraufhin haben die Russen ihrerseits militärisch eingegriffen und halten diese Regionen jetzt mehr oder weniger besetzt. Natürlich sind die Russen nicht die selbstlosen Retter und Schützer der Unterdrückten, wie sie sich gerne selbst präsentieren. Und natürlich kommt ihnen das sehr gelegen Machtpolitische Verhältnisse zu ihren Gunsten in dieser Region zu Formen. Aber wo ist denn der Unterschied zur der Nato-Vorgehensweise in Jugoslawien und dem Kosovo. Diese Aktion hier mit Georgien ist nichts weiter als eine gelungene Retourkutsche von den Russen. Wie war das denn im ehemaligen Jugoslawien bzw. Serbien in den 90 igern. Die Kosovaren wollten ihre Unabhängigkeit, die Serben haben das militärisch und mit brutaler Gewalt unterbunden bis die Nato eingegriffen hat und das auch nicht nur aus bloßer Nächstenliebe, sonst hätte man nicht so lange das Abschlachten mit angesehen, sondern weil man erkannt hat, dass man jetzt die Chance hatte diese Völker auf die pro- Nato Seite zu ziehen, wohl wissend, dass das den Russen natürlich nicht passen würde.Und so hat man dann auch natürlich die Unabhängigkeit des Kosovos anerkannt, die Russen natürlich nicht. Und so ist es jetzt auch, nur umgekehrt!

Also ich will das Vorgehen der Nato im Kosovo nicht angreifen , es war gut und richtig einem unterdrücktem Volk zur Hilfe zu kommen, nur das die Russen heute eben das gleiche in Osetien machen, wie gesagt natürlich nicht uneigennützig, und nur weil es diesmal die Russen sind und nicht die Nato wird das als eine dunkle Bedrohung des bösen wieder erstarktem Russland gesehen. Es bleibt abzuwarten ob die russische Außenpolitik derart aggressiv wird, wie einige Analytiker das prophezeien aber im Georgienkonflikt ist ihnen auch nicht mehr vorzuwerfen als der Nato in anderen Konflikten.

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Dhe
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24.09.2008 - 20:01

oviedo hat geschrieben:Die Kosovaren wollten ihre Unabhängigkeit, die Serben haben das militärisch und mit brutaler Gewalt unterbunden bis die Nato eingegriffen hat und das auch nicht nur aus bloßer Nächstenliebe, sonst hätte man nicht so lange das Abschlachten mit angesehen, sondern weil man erkannt hat, dass man jetzt die Chance hatte diese Völker auf die pro- Nato Seite zu ziehen, wohl wissend, dass das den Russen natürlich nicht passen würde.
Der Kosovo war laut jugoslawischer Bundesverfasung von 1974 autonom. Damit hatte die NATO - Tito war immerhin Miterfinder der blockfreien Staaten - erstmal relativ wenig zu tun.
1989 wurde diese Autonomie vom serbischen Parlament aufgekündigt. D.h. der Kosovo hat ein Privileg verloren, daß ihm seit 15 Jahren verfassungsmäßig legitim zugesprochen war. Das heißt es ging gar nicht so sehr um Unabhängigkeit sondern um Herstellung des status quo.
Die Überlegung, daß die Nato Balkanstaaten auf ihre Seite ziehen wollte, mag eine Rolle gespielt haben. Ausschlagebend war sie aber in meinen Augen nicht, weil zwischen Rußland und Nato, zumindest im historischen Kontext, bereits Kuschelstimmung herrschte und mit Ausnahme der Serben die meisten ehemaligen Jugoslawen bereits entweder pro westlich eingestellt waren oder zumindest aber blockfrei.
Der wirklich entscheidende Grund, warum die Nato eingegriffen hat, war in meinen Augen pure europäische Staatsräson. Irgendwie waren die Zeiten vorbei wo man guten Gewissens zuschauen konnte, wie im eigenen Hinterhof ein Bürgerkrieg tobt, der eine Region nachhaltig destabilisiert hätte. Mag auch sein - und da bin ich zynisch - daß die Angst vor einer noch größeren Flüchtlingsschwemme eine Rolle gespielt hat.
Mit Freiheit und Selbstbestimmung hatte das in meine Augen genausowenig zu tun wie irgendwelche geopolitischen Interessen der Nato. Denn was hat sie im Ende davon? Einen Kosovo mit einer Bevölkerung kleiner als Berlin und einer Wrtschaftskraft geringer als das Saarland, der plötzlich die Nato liebt und Rußland hasst, ohne geostrategisch oder rohstofftechnisch irgendeine Rolle zu spielen? Da kackt doch die Kuh genauso wie auf Menschenrechte usw. drauf.
Nö. Es ging wie gesagt um blankes Kalkül. Es hätte nicht gut ausgesehen, wenn Europa einen Bürgerkrieg direkt im Hinterland toleriert hätte. Daß dabei die Kosovaren befreit wurden, war nur Nebeneffekt.
Daß wirklich perfide daran war lediglich, daß Europa sich kaum auf eine gemeinsame Linie einigen konnte, und selbst in dem Fall logistisch und militärisch überfordert gewesen wäre und also auf die Hilfe der Amerikaner angewiesen war. Die waren das ja ohnehinschon gewohnt und konnten damit ihren eigenen Stellenwert unterstreichen ohne viel zu riskieren.

Was Südossetien angeht, bestehen Unterschiede. Die sehnen sich nicht so sehr nach Unabhängigkeit sondern vielmehr nach den wirtschaftlichen Vorteilen, die eine Angliederung an Russland ihne bieten würde. Nix Freiheit und Unabhängigkeit. Lada und Krimsekt. Das ist der erste Unterschied, weil mir nicht bekannt ist, daß sich der Ksovo danach gesehnt hätte plötzlich zur Nato/EU/irgendeinem europäischen Staat zu gehören.
Weiterhin hat Rußland einen Vorteil dadurch, wenn Südossetien dicht am rußischen Reich (ja ich glaube man darf wieder davon sprechen) angelagert ist. Einfache geostrategische Interessen, was z.B. Pipelines durch den Kaukasus angeht. Da mir wie bereits oben geschildert nicht bekannt ist, welchen Vorteile die Nato bzw. Europa dadurch hatte, daß der Ksovo dichter an den Westen rückt, sehe ich hier den zweiten Unterschied.
Weiterhin hat Rußland bereits im Vorfeld aktive Schritte unternommen (Verschenken von Staatsbürgerschaften) um die Südosseten einzugliedern. Ich wüßte nicht, daß die Europa etwas Vergleichbares getan hätte. Wie auch? Hätten sich ja eh nicht drauf einigen können.
Rußland hatte außerdem etwas dagegen, daß sich daß georgischen Kernland, dem Westen annähert. Was hatte die NATO 1996 gegen die lateralen Beziehungen Serbiens zu irgendwelchen anderen Staaten?
Und schlußendlich, wurde Südossetien bisher von zwei souveränen Staaten anerkannt: Nicaragua und Rußland. Hey wow!
Jetzt gab es zwar beim Kosovokrieg keine UN-Resulotion für ein militärisches Eingreifen, aber das hatte wohl mehr was mit der verkorksten Verwaltungsstruktur der UN zu tun, die sie im Großen und Ganzen handlungsunfähig macht.
Selbst Kofi Annan hatte damals - wenn auch mit sehr vielen Konjunktiven - sinngemäß gesagt, daß es Zeiten geben kann, in denen militärisches Eingreifen zur Erhaltung bzw. Errichtung des Friedens angebracht sein kann. Da es keinerlei nnenswerte internationale Unterstützung für die "Friedensmission" der Russen gab, existiert auch hier ein Unterschied.

Versteh mich nicht falsch. Ich erkenne durchaus, daß du nur darauf hinweisen willst, daß es zu einfach ist, jetzt mit erhobenem Zeigefinger dazustehen und auf die bösen, bösen Russen zu zeigen. Da stimme ich mit dir überein. Dafür hat man sie durch den zwanghaften Versuch Georgien in den Westen zu integrieren in eine zu unmögliche Postion gebracht, zumal die russsischen Interessen im Kaukasus bzw. Rußlands geostrategische Linie in der Region seit 100 Jahren bekannt sind.

Worum es mir aber ging, war zu zeigen, daß der Vergleich mit dem Kosovo - den man ja in letzten Wochen häufig gehört hat - an vielen Ecken einfach hinkt.

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alarich
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24.09.2008 - 20:35

Man kann sowieso so gut wie nie bei Gebietsstreitigkeiten von "gut" und "böse" reden.
Wenn Bayern auf einmal beschließen würde das sie lieber zu Österreich gehören will und die Össis da einmarschieren, würden wir das auch nicht einfach so hinnehmen.

Mal zu Putin ne kurze Sache, zum besseren Verständniss:
Jelzin war damals ein sehr schwacher Mann. Hin und wieder tat er sich mal Volksnahe, aber im Prinzip war er nur ein Alkoholiker der alles tat was die Oligarchen ihm sagten.
Putin wurde damals ebenfalls von den Wirtschafsoligarchen an die Macht gebracht, welche dachten mit ihm eine Marionette zu haben die sie kontrollieren können. Doch Putin hat anders reagiert als erwartet. Er hat die Oligarchen unter seine Kontrolle gebracht, kaum war er an der Macht. Wer sich gegen ihn gestellt hatte, wurde eingesperrt.
Desweitern hat er die Macht der Medien erkannt, die Opposition so gut wie ausgeschaltet und im Prinzip eine Diktatur errichtet. Auch jetzt ist er noch der Mann der die Strippen zieht und er hat im Prinzip nur ein Ziel. Russland wieder zur Weltmacht zu machen, wie in Sowjetzeiten. Nur dieses Mal baut die Macht nicht nur auf Militär auf, sondern vor allem auf Gas. Wir alle nuckeln an der Titte Russlands, wenn die die Leitungen abdrehen dann ist Europa am Arsch. Deshalb können die Russen im Prinzip tun und lassen was sie wollen.
Es ist ganz natürlich das Georgien nicht einfach so zusehen will wie sie langsam wieder "heim ins Reich" geholt werden. Und allein der schleppende Rückzug der Russen aus Georgien zeigt wie viel sie von Verträgen halten. Blanke Machtdemonstration. Jetzt wird sich zeigen wie es weiter geht, aber es sieht eben so aus als würde sich ein neuer Ostblock bilden. Natürlich wird daraus nicht gleich ein neuer, kalter Krieg. Die Zeiten sind vorbei. Aber Russland, vor 15 Jahren nur ein Schattens einer Selbst und im Prinzip nur ein großer Witz, wird wieder ein Machtfaktor werden mit dem die Welt rechnen muss.
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Dhe
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24.09.2008 - 20:43

alarich hat geschrieben:Wenn Bayern auf einmal beschließen würde das sie lieber zu Österreich gehören will und die Össis da einmarschieren, würden wir das auch nicht einfach so hinnehmen.
Richtig. Wir würden uns anständig bei Österreich bedanken müssen.
Aber Russland, vor 15 Jahren nur ein Schattens einer Selbst und im Prinzip nur ein großer Witz, wird wieder ein Machtfaktor werden mit dem die Welt rechnen muss.
Jop. Wird immer offensichtlicher. Da wünscht man sich richtig die Zeiten zwischen '91 und '01 zurück, in denen sich die Weltgeschichte in der Hinsicht eine Auszeit gegönnt hat.



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