Die sieben Siegel der Offenbarung

Naturkatastrophen und Überbevölkerung sowie Umweltverschmutzung. Wo liegt die größte Gefahr für die Menschheit? Wie können die Gefahren verhindert werden? Diskutiert werden Katastrophen wie Vulkanausbruch, Überschwemmungen und Erdbeben sowie Tsunamis. Außerdem Umweltkatastrophen wie Waldsterben, Luftverschmutzung und Treibhauseffekt.


Gibt es das Buch der Offenbarung?

Ja
3
43%
Nein
3
43%
Vielleicht
1
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 7

Sam13
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Die sieben Siegel der Offenbarung

12.09.2007 - 21:04

Diese Thema, finde ich gehört in 2, wenn nicht sogar 3 Themen rein. 1mal in "Atomkrieg und Weltkriege", 1mal in "Umwelt- Unfälle- Katastrophen" und 1mal in "Kometen und Asteroideneinschläge".

Das Buch der Offenbarung ist eine in der Bibel erwähnte Prophezeiung "erstaunlicher Ereignisse der Endzeit", in gewissem Sinne der Apokalypse.

(1) Das erste Siegel: ein Reiter auf einem weissen Pferd zieht aus, um ''abermals zu siegen.'' Der Reiter auf dem weissen bzw. pfahlen Pferd wird von manchen als Christus gesehen, von anderen jedoch als der Täuscher und Betrüger, der wieder über viele siegt, die er in seinen Bann zieht. Eine abschließende Interpretation dieses einen Satzes fällt schwer.

(2) das zweite Siegel: ein Reiter mit einem roten Pferd wird ermächtigt, Krieg in die Welt zu bringen, damit sich die Menschen gegenseitig töten sollten. Der Krieg ist ein Teil des heftigen Gerichtes Gottes über die Erde. Krieg - seit 20
00 Jahren sehen wir Kriege wohin das Auge blickt. Nie gab es mehr Kriege als im 20. Jahrhundert ...

(3) das dritte Siegel: ein Reiter auf einem schwarzen Pferd bringt Teuerungen, Hunger und riesige Ungleichgewichte zwischen den Menschen, den Gesellschaften und den Staaten. Auch diese Dinge ziehen sich seit Jahrhunderten durch die Menschheitsgeschichte - bis hin in das 21. Jahrhundert, in dem sich wenige Prozent der Menschheit 90% ihres Reichtums unter sich aufteilen.

(4) das vierte Siegel: ein leichenfarbenes Pferd bringt den Tod: durch das Schwert, durch Hunger, durch Seuchen und wilde Tiere werden Menschen getötet. Seuchen sind nicht verschwunden - wir haben im 20. Jahrhundert mit Aids eine der umfassendsten Seuchen der Menschheit nach der Pest des Mittelalters erlebt. Auch aktuelle Entwicklungen wie BSE, SARS etc etc gehören zu dieser Kategorie von Gottes Gericht, die aktuell sind wie eh und je.

"Verführerische Religion ( das 1. Siegel)
Kriege (das 2.Siegel)
Hungersnöte (das 3. Siegel)
Seuchen (das 4.Siegel)"

(5) das fünfte Siegel: die Seelen der Menschen, die um Jesu willen getötet wurden, schreien zu Gott und bitten um Gerechtigkeit. Sie erhalten lange weiße Kleider - Zeichen ihrer Reinheit vor Gott durch Jesus Christus. Und sie werden zur Geduld gemahnt: wartet noch, die Zeit ist noch nicht voll. Die Bosheit der Menschen soll sich noch soweit auswachsen, daß das Verlangen ihrer Herzen offensichtlich wird. Es müssen noch mehr Christen getötet werden, wie Gott bestimmt hat.

Werden Christen heute getötet? Leider werden in vielen Teilen der Erde auch heute Christen verfolgt und getötet - gemeinsam mit anderen religiösen Minderheiten.

Bedrängnis (das 5.Siegel)

(6) das sechste Siegel: ein gewaltiges Erdbeben geschieht. Die Sonne wird dunkel, der Mond verfärbt sich, Sterne fallen vom Himmel und der Himmel verschwindet wie eine Buchrolle, die man zusammenrollt. Berge und Inseln werden durcheinandergewirbelt, und die Menschen versuchen, sich vor all diesen Dingen zu verstecken. Das sechste Siegel führt uns in universelle Dimensionen hinein und beschreibt weltweite Katastrophen, die unser Sonnensystem und unseren Globus als ganzen betreffen.

(7) das siebte Siegel: ''als das Lamm das siebte Siegel aufbrach, war es eine halbe Stunde im Himmel ganz still. Dann sah ich, wie die sieben Engel vor Gottes Thron sieben Posaunen erhielten.''

Mit dem siebten Siegel ist das Buch des Lebens offen und dies bedeutet nun das endgültige Gericht Gottes. Dieses endgültige Gericht vollzieht sich im Rahmen des Schalls von sieben Posaunen, die von den Engeln geblasen werden.


Ich würde einfach mal gerne eure Meinungen dazu hören, weil ich mich auch selbst in diesem Bereich in meiner Freizeit (sehr) viel beschäftige.

Ich hoffe es ist nicht allzu kompliziert und ihr werdet wie ich an diesem Thema was zum nachdenken haben. :)
Schön das du da bist und nicht hier!

Goel
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12.09.2007 - 21:10

Ich glaub nicht, dass es diese Buch gibt, wofür würde Gott so ein Buch brauchen?
Ich glaube eher das es methamophorisch gemeint ist.
DU ahst aber nicht zufällig "Die purpurnen Flüße 2" gesehen, weil du grad darauf kommst?
Wer Fehler findet, darf sie bahalten!

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Dhe
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12.09.2007 - 22:23

Natürlich gibts die Offenbarung. In meiner Bibel steht die ziemlich weit hinten. Frage sollte lauten, ob sie irgendeine Relevanz in der realen Welt hat. (Nö!)

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alarich
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12.09.2007 - 22:51

@Goel

Die Bibel ist ja auch nicht für, sondern von Gott. Ausserdem... wieso sollte Gott nicht auch hin und wieder ein gutes Buch lesen?

@Sam13
(2) das zweite Siegel: ein Reiter mit einem roten Pferd wird ermächtigt, Krieg in die Welt zu bringen, damit sich die Menschen gegenseitig töten sollten. Der Krieg ist ein Teil des heftigen Gerichtes Gottes über die Erde. Krieg - seit 20
00 Jahren sehen wir Kriege wohin das Auge blickt. Nie gab es mehr Kriege als im 20. Jahrhundert ...
Unsinn. Es gibt heute nicht mehr Kriege als früher, im Gegenteil. Der Unterschied ist nur, das du heute die Kriege überall live im Fernsehen miterleben kannst.
BSP: Im Mittelalter haben sich in Europa die Ritter gegenseitig aufs Maul gepocht, in Asien die Chinesen und die Steppenvölker, in Afrika die Eingeborenenstämme, in Amerika die Indianer und in Australien die Aborignies.
Krieg zieht sich durch alle Menschheitsepochen.

(3) das dritte Siegel: ein Reiter auf einem schwarzen Pferd bringt Teuerungen, Hunger und riesige Ungleichgewichte zwischen den Menschen, den Gesellschaften und den Staaten. Auch diese Dinge ziehen sich seit Jahrhunderten durch die Menschheitsgeschichte - bis hin in das 21. Jahrhundert, in dem sich wenige Prozent der Menschheit 90% ihres Reichtums unter sich aufteilen.
Eben, es zieht sich seid hunderten von Jahren hin. Auch das gabs schon im Mittelalter und trotzdem gab es keine Apokalypse.
(4) das vierte Siegel: ein leichenfarbenes Pferd bringt den Tod: durch das Schwert, durch Hunger, durch Seuchen und wilde Tiere werden Menschen getötet. Seuchen sind nicht verschwunden - wir haben im 20. Jahrhundert mit Aids eine der umfassendsten Seuchen der Menschheit nach der Pest des Mittelalters erlebt. Auch aktuelle Entwicklungen wie BSE, SARS etc etc gehören zu dieser Kategorie von Gottes Gericht, die aktuell sind wie eh und je.
Aids ist eine schlimme Krankheit, ohne Frage. Aber es ist bei weiten nicht die schlimmste. Die Pocken zum Beispiel waren noch übler. Der Unterschied zu damals ist, das sich durch die Globalisierung die Seuchen schneller ausbreiten. Stell dir mal vor man hätte heutzutage keine Schutzimpfungen gegen die Pocken. Die Welt wäre innerhalb von wenigen Jahren zu 90% ausgerottet.

(5) das fünfte Siegel: die Seelen der Menschen, die um Jesu willen getötet wurden, schreien zu Gott und bitten um Gerechtigkeit. Sie erhalten lange weiße Kleider - Zeichen ihrer Reinheit vor Gott durch Jesus Christus. Und sie werden zur Geduld gemahnt: wartet noch, die Zeit ist noch nicht voll. Die Bosheit der Menschen soll sich noch soweit auswachsen, daß das Verlangen ihrer Herzen offensichtlich wird. Es müssen noch mehr Christen getötet werden, wie Gott bestimmt hat.

Werden Christen heute getötet? Leider werden in vielen Teilen der Erde auch heute Christen verfolgt und getötet - gemeinsam mit anderen religiösen Minderheiten.
Verfolgung gibt es ebenfalls schon seid Menschengedenken. Und nicht nur aus religösen, sondern auch aus ethnischen Gründen. Einer muss eben immer als Sündenbock herhalten.
(6) das sechste Siegel: ein gewaltiges Erdbeben geschieht. Die Sonne wird dunkel, der Mond verfärbt sich, Sterne fallen vom Himmel und der Himmel verschwindet wie eine Buchrolle, die man zusammenrollt. Berge und Inseln werden durcheinandergewirbelt, und die Menschen versuchen, sich vor all diesen Dingen zu verstecken. Das sechste Siegel führt uns in universelle Dimensionen hinein und beschreibt weltweite Katastrophen, die unser Sonnensystem und unseren Globus als ganzen betreffen
Mal Asterix gelesen? "Möge uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen"
Hat seinen Ursprung darin, das es schon vor der Christenheit diese Urangst davor gab. Naturkatatastrophen wurden mit dem Zorn der Götter erklärt. Heute wissen wir es besser (nicht das uns das irgendwas nützt)
(7) das siebte Siegel: ''als das Lamm das siebte Siegel aufbrach, war es eine halbe Stunde im Himmel ganz still. Dann sah ich, wie die sieben Engel vor Gottes Thron sieben Posaunen erhielten.''

Mit dem siebten Siegel ist das Buch des Lebens offen und dies bedeutet nun das endgültige Gericht Gottes. Dieses endgültige Gericht vollzieht sich im Rahmen des Schalls von sieben Posaunen, die von den Engeln geblasen werden.
Worauf wir schon ein paar tausend Jahre warten. Schon früher war der Mensch der Meinung das das Ende nah ist.


Also abschließend bleibt zu sagen. Die Urangst vor der Apokalypse ist im Inneren der Menschen gefangen. Damals glaubte man das Gott das jüngste Gericht bringt, heute reden alle vom Atomkrieg, Klimakatastrophen usw. Bis jetzt ist die Menschheit aber noch nicht untergegangen und ich denke das wird sie auch in den nächsten tausend Jahren nicht.
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Sam13
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13.09.2007 - 14:29

Goel hat geschrieben:Ich glaub nicht, dass es diese Buch gibt, wofür würde Gott so ein Buch brauchen?
Ich glaube eher das es methamophorisch gemeint ist.
DU ahst aber nicht zufällig "Die purpurnen Flüße 2" gesehen, weil du grad darauf kommst?
Ja, gut beobachtet (^^). Daher stammt auch das Interesse/ Neugier zu "diesem" Thema. Ich befase mich schon eine ganze weile mit den Themen Bibel, Religionen, insbesondere kath. Religion ( Vatikan, Inquisition)
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13.09.2007 - 14:42

@ Dhe ... aber ich kann mir nicht vorstellen das damit das selbe Buch gemeint ist !?!? ... Was genau steht denn in der Offenbarung in deiner Bibel drin? Ist es das selbe als was ich beschrieben habe??? ... Meinen wir auch das selbe "Buch", versehen mit den 7 Siegeln.

@ alarich ... danke für deine sehr ausführliche Antwort und Meinung zu diesem Thema. Es gibt natürlich noch andere Fassungen, als diese hier. Dort wurde es anders übersetzt/interpretiert bzw. geschrieben. Es wird nicht so viel Bezug auf die Gegenwart genommen.
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13.09.2007 - 17:06

Sam13 hat geschrieben:@ Dhe ... aber ich kann mir nicht vorstellen das damit das selbe Buch gemeint ist !?!? ... Was genau steht denn in der Offenbarung in deiner Bibel drin? Ist es das selbe als was ich beschrieben habe??? ... Meinen wir auch das selbe "Buch", versehen mit den 7 Siegeln.
Luthertext:

Offenbarung 6,1

"Und ich sah, daß das Lamm das erste der sieben Siegel auftat, und ich hörte eine der vier Gestalte sagen wie mit einer Donnerstimme: Komm!
Und ich sah, und siehe, ein weißes Ofper. Und der darauf saß, hatte einen Bogen, und ihm wurde eine Krone gegeben, und er zog aus sieghaft und um zu siegen.
Und als es das zweite Siegel auftat, hörte ich die zweite Gestalt sagen: Komm! Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot. Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, daß sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben. Und als es das dritte Siegel auftat, hörte ich die dritte Gestalt sagen: Komm! Und ich sah, und siehe, ein schwarzes Pferd. Und der darauf saß, hatte eine Waage in seiner Hand. Und ich hörte eine Stimme mitten unter den vier Gestalten sagen: Ein Maß Weizen für einen Silbergroschen und drei Maß Gerste für einen Silbergroschen; aber dem Öl und Wein tu keinen Schaden! Und als es das vierte Siegel auftat, hörte ich die Stimme der vierten Gestalt sagen: Komm! Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten amit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.
Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, daß sie ruhen müßten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie. Und ich sah: als es das sechste Siegel auftat, da geschah ein großes Erdbeben, und die Sonne wurde finster wie ein schwarzer Sack, und der ganze Mond wurde wie Blut, und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine Feigen abwirft, wenn er von starkem Wind bewegt wird. Und bder Himmel wich wie eine Schriftrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden wegbewegt von ihrem Ort. Und die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien cverbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge und dsprachen zu den Bergen und Felsen: Fallt über uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! Denn es ist gekommen eder große Tag ihres Zorns, und fwer kann bestehen?" blablabla usw.

In jeder Bibel drin. Unterschiede ergeben sich aus der Übersetzung. D.h. Katholiken und andere Verwirrte haben einen anderen Text, der sich aber nicht großartig unterscheidet.

Was du geschrieben hast, ist eine Kopie irgendwelcher Sekundärliteratur, die sich mit der - wie gesagt in jeder Bibel enthaltenen Offenbarung des Johannes - befaßt. Nix besonderes.

Die ganze Offenbarung im Luthertext kannst du dir übrigens hier antun.

Sam13
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13.09.2007 - 18:08

:shock: Okay, dann habe ich das wohl falsch verstanden bzw. verwechselt mit der "Buchrolle der 7 Siegel", welches aus der Offenbarung des Johannes Kapitel 5, Vers 1 entstammt. :!: :!: :!:

Aber was hat dann das "Buch der 7 Siegel" generell damit zu tun, welches niemand, weder im Himmel noch auf der Erde, zu öffnen mag!?!?
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13.09.2007 - 20:38

D.h. Katholiken und andere Verwirrte
Geil der KOmmentar, hab mich grad gut weggeschmissen...einfach os locker aus der Hüfte rausgehauen :-D




Hast du mal das "Buch der Offenbarung" mit einigen anderen theologisch Verwandten Büchern verglichen, ich leider auch nicht, würd mich mal interessieren wie die Kontraste so sind...da du dich eh damit ausseinander setzt
Mir ist auf jedenfall eines aus dem Hindusimus bekannt...
„ Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft!“

Sun-Tsu (Sun Tze), chinesischer Philosoph (400-320 v. Chr.)

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13.09.2007 - 20:40

D.h. Katholiken und andere Verwirrte
bin zwar kein Katholik, aber wer sind denn deiner Meinung nach die nicht Verwirrten?
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Goel
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13.09.2007 - 21:02

@ Dhe und Alarich:
Das Buch der Offenbarung ist nicht das Gleiche wie die Offenbarung in der Bibel!
Allerdings ist das Buch der Offenbarung in einer älteren Ausgabe der Bibel beschrieben!
Es hat die von Sam13 oben beschriebenen sieben Siegel, die das Buch verschließen! Jedesmal wenn eins dieser Siegel zerbrochen wird, wird das was damit verbunden ist (siehe oben) ausgelösst! Allerdings muss ich Alarich recht geben, wie er Sam13s Behauptung zerpflügt! Ausserdem soll laut Bibel dieser Vorgang nicht so lange dauern!
Und Alarich:
Die Bibel ist nicht von Gott, sondern von Leuten, die der meinung waren die Überlieferungen der Christen aufzuschreiben! Daran ist nichts göttlich!
Und ich hab auch nicht gemeint, dass dieses Buch für Goot ist, ich wollte nur sagen, dass Gott, auch einfach so die Erde zerstören und nicht ein Buch mit sieben Siegeln dafür braucht!
Ich denke, dass die Sieben Siegel im übertragenen Sinne gemeint sind und die Schritte der Menscheit auf den Untergang zu sind!
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13.09.2007 - 21:34

@Goel

an der Bibel scheiden sich die Geister. Christen würden dir sagen, das es von Gott ist, andere sagen das es eben von Menschen geschrieben wurde. Ich will mich hier aus Respekt vor dem Glauben zu keinen Urteil hinreißen lassen.
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13.09.2007 - 21:46

alarich hat geschrieben:bin zwar kein Katholik, aber wer sind denn deiner Meinung nach die nicht Verwirrten?
Leute, welche die Meinung, daß irgendeine fiktive Entität, Person, mystische Energieunterströmung, oder sonstiges metaphysisches Glaubensgebäude unser Leben oder gar das Universum beeinflußen würde, ablehnen. Kurz: Atheisten. Oder anders, Agnostiker ohne Entscheidungsprobleme.

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alarich
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13.09.2007 - 22:02

So verwirrt fühle ich mich gar nicht. Ich habe es schon mal gesagt. Ich bin kein Christ oder gehöre sonst irgend einer Religion an. Aber ich glaube das es einen Gott gibt. Das unser Leben nicht sinnlos ist. Das wir nicht nur wie Lemminge auf die Klippen zurennen und gar nicht wissen ob wir vor oder zurück sollen.

Und ich glaube übrigens auch das es niemand verdient "verwirrt" genannt zu werden, nur weil er an etwas anderes glaubt. Denn wir alle glauben, auch du Dhe. Ich weiß nicht an was du glaubst, vielleicht an den Segen der Technik oder an den Weinachtsmann. Oder du glaubst das du mal glücklich sein wirst, wenn du nur genug Geld hast oder an tausend andere Dinge. Sicher sind das eher irdische Werte, aber auch da ist ein Glauben. Ohne Glauben wäre unser Leben sinnlos und leer. Wir hätten nichts an dem wir uns festhalten könnten.

Und gerade was dem Glauben betrifft bin ich der Meinung: Leben und leben lassen. Mich stören nur Fundamentalisten und fundamentalische Atheisten, die alle anderen unbedingt von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugen wollen.

Nein, verwirrt bist du nicht wenn du an glaubst. Du bist ein Mensch. Der Glaube ist ein Anker im Sturm und etwas an dem du dich festhalten kannst, selbst wenn du sonst nichts hast.
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13.09.2007 - 22:47

alarich hat geschrieben:So verwirrt fühle ich mich gar nicht.
Und? Ich mich auch nicht. Trotzdem gibt es religiöse Menschen, die nicht nur der Meinung sind, ich wäre verwirrt, sondern darüber hinaus auch noch die Ansicht vertreten, daß ich für meine Verwirrtheit im "Nachleben" abgestraft werde. Der Umstand, wie man sich fühlt, scheint also kein Indikator dafür zu sein, was man ist.
Aber ich glaube das es einen Gott gibt. Das unser Leben nicht sinnlos ist. Das wir nicht nur wie Lemminge auf die Klippen zurennen und gar nicht wissen ob wir vor oder zurück sollen.
Okay, überzeuge mich. Warum sollte ich an Gott glauben? Bitte beachte, daß ich nicht wissen will, warum du an Gott glaubst, oder warum Vertreter der vernunft -und sprachbegabten Spezies "Mensch" im Allgemeinen an einen Gott glauben sollten, sondern warum der Dhe, als konkreter Vertreter eben genannter Spezies, an Gott glauben sollte.
Und ich glaube übrigens auch das es niemand verdient "verwirrt" genannt zu werden, nur weil er an etwas anderes glaubt
Einerseits ist es mein gutes Recht, eine Meinung zu formulieren und zu äußern. Die besteht im gegebenen Fall darin, daß ich glaube, daß religiöse Menschen einer (Massen)Halluzination anhängen. Andererseits ist es genauso ihr gutes Recht, eben dieser Halluzination anzuhängen. Ich kritisiere nicht die Tatsache an sich, oder gar nur deshalb weil sie eine andere Meinung als ich haben (was du mir unterstellst) sondern ich kritisiere explizit den Punkt, daß sie bzw. manche von ihnen, ihr Leben an Annahmen ausrichten, für deren Richtigkeit keine rationell überzeugenden Argumente existieren. Oder zu mindest keine die mir bekannt wären, aber ich habe dir ja oben Gelegenheit gegeben mich zu überzeugen.
Wiederum, spreche ich ihnen nicht dieses Recht ab, ich halte diese Praxis nur für unvernünftig. Von mir aus können aber alle - um das nochmal deutlich zu sagen - an den Weihnachtsjuden, Osterhasen oder Mork vom Ork glauben, solange sie mich damit in Frieden lassen.
Denn wir alle glauben, auch du Dhe.
Richtig. Wäre ich zum Beispiel nicht auch vernünftsmäßig von der Unveräußerlichkeit der liberalen bürgerlichen Freiheiten überzeugt - ich würde bestimmt daran glauben.

Eine dieser Freiheiten besteht übrigens darin daß ich in einem von mir frei gewählten Maße mit oder ohne Metaphysik leben kann. Eine andere darin, daß ich Kritik üben kann wie ich lustig bin, solange der öffentliche Friede nicht gestört wird, was er allein schon dadurch nicht wird, daß ich genauso sehr wie ich mir selbst meine bürgerlichen Freiheiten nehme, diese allen Anderen zugestehe.
Ich weiß nicht an was du glaubst
Sagen wir einfach, ich glaube an die Fähigkeit des Menschen, sich ausschließlich vermags seiner Vernunft (und der Spielregeln, die diese aufstellt) ein korrektes Bild von der Welt zu machen.
Ohne Glauben wäre unser Leben sinnlos und leer.
Was ich nie verstehen werde, ist warum ein sinnloses Leben gleichzeitig auch leer sein muß, oder warum die Sinnlosigkeit des Lebens etwas so furchtbar Schlimmes sein muß.
Und gerade was dem Glauben betrifft bin ich der Meinung: Leben und leben lassen. Mich stören nur Fundamentalisten und fundamentalische Atheisten, die alle anderen unbedingt von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugen wollen.
Ich persönlich will dich gar nicht von der Richtigkeit des Atheismus überzeugen, schon allein weil es mir wie gesagt im Prinzip vollkommen egal ist, woran du glaubst. Aber auch deshalb, weil ich nicht von der Richtigkeit meiner Ansicht nicht überzeugt bin. Ich habe bereits oben angedeutet, daß ich ein Agnostiker bin, der sich entschieden hat. Konkret heißt daß, ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, habe aber noch nichts erlebt und noch keine Argumente gehört, die es für mich zwingend notwendig oder gar vernünftig machen würden an die Existenz eines solchen zu glauben. Aber nochmals weise ich darauf hin, daß ich weiter oben die Gelegenheit gegeben habe, mich eines anderen zu belehren.
Nein, verwirrt bist du nicht wenn du an glaubst. Du bist ein Mensch. Der Glaube ist ein Anker im Sturm und etwas an dem du dich festhalten kannst, selbst wenn du sonst nichts hast.
Na und? Das kann Bumsen auch sein, die Technik, eine Freundin, ein Freund, die Familie, ein Haustier, Drogen, Kinder, ein Hobby usw. Warum also die Religion?

Alarich, du bist hier einer der Wenigen, die nicht Scheisse am Fließband produzieren, aber das war doch mal wirklich vermenscheltes Gesülz. Lyrisch mag das ja ansprechend sein, aber inhaltlich zumindest für mich nicht.

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alarich
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13.09.2007 - 23:27

Okay, überzeuge mich. Warum sollte ich an Gott glauben? Bitte beachte, daß ich nicht wissen will, warum du an Gott glaubst, oder warum Vertreter der vernunft -und sprachbegabten Spezies "Mensch" im Allgemeinen an einen Gott glauben sollten, sondern warum der Dhe, als konkreter Vertreter eben genannter Spezies, an Gott glauben sollte.
Nö, mache ich nicht. Ich habe ja gesagt das ich jedem seinen Glauben lasse. Wir hatten das Thema ja schon mal hier: http://www.rea51.de/mystery1689-10.html

ein bissel diskutiert. Ich kann es auch nicht. Ich kann dir nicht sagen wieso du an Gott glauben sollst. Jeder muss seinen eigenen Weg durchs Leben finden und wenn du glücklich damit bist oder auch nicht, dann ist das gut für dich.




Aber genug des estorischen Gequassel. Kommen wir zu knallharten Fakten, denn die liegen uns beiden ja ehe mehr.
Zunächst einmal definieren wir das Wort "verwirrt"
Es ist ein beeinträchtigter Geisteszustand, der gerne als Verniedlchung für das härtere Wort "wahnsinnig" genommen wird.
Ein Beispiel für Verwirrtheit ist zum Beispiel die Altersverwirrtheit.
Sein Problem ist, dass er seine meist höchstlebendige Innenwelt mit der Außenwelt nicht mehr in „Einklang“ bringen kann. Er kann Wahrgenommenes nicht mehr richtig verdauen, sich Neues nicht mehr zu eigen machen. Seine Aufmerksamkeit lebt im Umfeld, er saugt Atmosphäre auf wie ein Schwamm und reagiert unmittelbar auf diese. Ordnendes Urteilsvermögen verliert sich, das Bewusstsein tritt in den Hintergrund.
Quelle: http://www.themen-der-zeit.de/content/A ... .35.0.html


Da wir nun wissen das verwirrt ein beeinträchtigter Geisteszustand ist, betrachten wir nun Gott und Religion:

Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis das es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen wissenschaftlichen Beweis das es kein Gott gibt. Punkt.
Es gibt für beide Seiten nur Indizien und selbst die kann man unterschiedlich auslegen.
Also begibst du dich auf gefährliches Terrain. Ich würde jemanden als verwirrt bezeichnen, der denkt das Aliens die Erde aushöhlen oder das Angela Merkel in Wirklichkeit ein Tentakelwesen von der Venus ist. Aber jemanden der täglich zur Arbeit rennt, dreimal in der Woche seine Frau bumst und ich von dir nur in dem Punkt unterscheidet das er am Wochenende in die Kirche rennt? So jemanden würde ich nicht verwirrt nennen. Immerhin könnte er ja auch Recht haben und du könntest dich irren. Beweisen kannst du weder das eine oder das andere. Also ist dein Nichtglaube an Gott ebenfalls ein Glauben.
Und? Ich mich auch nicht. Trotzdem gibt es religiöse Menschen, die nicht nur der Meinung sind, ich wäre verwirrt, sondern darüber hinaus auch noch die Ansicht vertreten, daß ich für meine Verwirrtheit im "Nachleben" abgestraft werde. Der Umstand, wie man sich fühlt, scheint also kein Indikator dafür zu sein, was man ist.
Ich bin übrigens nicht der Meinung das du verwirrt bist. Ich denke aber auch nicht das religiöse Menschen es verdient haben als solches bezeichnet zu werden. Denn sonst stellst du dich ja auf eine Stufe mit den Fanatikern, die dir erzählen das du später mal in der Hölle schmoren wirst.


Na und? Das kann Bumsen auch sein, die Technik, eine Freundin, ein Freund, die Familie, ein Haustier, Drogen, Kinder, ein Hobby usw. Warum also die Religion?
Gegenfrage: Warum nicht? Was ist wohl schlimmer? Sich mit Heroin voll zu pumpen oder einmal am Tag ein Gebet zu sprechen?
Ausserdem kannst du auf deinen Glauben immer zurück greifen. Was ist wenn du alleine in deiner Wohnung sitzt, in der Haustiere verboten sind und du bist so strunzhässlich das keine Frau dich anguckt. Geld für Drogen oder ein Hobby hast du nicht und die neuste Technik die du dir leisten kannst ist ein Wasserkocher.
Religion ist kostenlos und ja ich gebe zu: Vielerseits Opium fürs Volk. Aber auch das beweist nicht das es keinen Gott gibt.

So, jetzt darfst du wieder. Sicher ist es dein gutes Recht als Bürger der BRD deine freie Meinung zu äußern, aber es ist auch mein gutes Recht dir dann aufs Dach zu steigen.
Hoffe das ist jetzt inhaltlich eher ansprechend ;)
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Jack
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14.09.2007 - 03:07

Also ich als Kind der Wissenschaft kann dazu nur eines sagen.


Gott Existiert

In unseren Köpfen.
Und das ist für den einen oder anderen auch ganz gut so.
Gott oder Götter kommen ja aus der Fantasy der Menschen der Anfangszeit.

Naturphänomene konnten nicht erklärt werden.
Stürme konnten ganze Dörfer, ganze Ernten vernichten und viele Menschen Töten.
Aus dieser Hilflosigkeit und Ahnungslosigkeit entstanden Götter die es zu besänftigen galt um eine gute Ernte zu bekommen.

Die Existenz des physischen Gottes ist ja bereits im glauben selbst wiederlegt.
Die Griechen und Ägypter glaubten an so viele Götter, der Islam, der Christ glaubt an den Absoluten Gott.
Alah und Gott zusammen? Was macht denn Zeus gerade? Hat man den versetzt?

Aber selbst in unserer aufgeklärten Welt gibt es noch Gläubige.
Das will und kann ich nicht verurteilen denn für viele ist es der einzige moralisch und ethische Bezugspunkt (egal ob nun gut oder schlecht).
Für viele ist es der Lebensinhalt und er füllt die Menschen.
Also warum sollte man ihnen das verbieten oder warum sollte man das Verurteilen.

Was mich immer stört ist, wenn Glaube als Wissenschaft verkauft wird, wenn glaube politisch verkauft wird, wenn er einen Staat regiert.
Es stört mich auch das die Kirche Missioniert und zur verbreitung aufruft.
Das die Zeugen Hyovas (oder wie auch immer die geschrieben werden)
an meiner Haustür klingeln und fragen ob ich Gott schon gefunden habe.

Das alles hat aber eigentlich nichts mit dem persönlichen Glauben zu tun.

Naja aber das ist eh ein totes Thema...gehört doch alles sehr in die Philosophieecke.

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14.09.2007 - 03:37

da schneidest du einen interessanten Punkt an und darüber habe ich auch schon nach gedacht. Fakt ist übrigens auch das unser "christlicher" Gott seine "Karriere" eigentlich als ein Gott der Fruchtbarkeit begonnen hat. Er ist also auch aus einer polytheistischen Götterwelt entstanden.
Du willst rationale Erklärungen hören wieso es doch einen Gott geben kann? Da gibt es sicher tausende, auch wenn mir jetzt nur drei einfallen würden:

1. Ein "göttlicher" Plan.
Gott erschuf die Erde und sah zu welche Rasse sich als herrschende heraus bildete. Das war dann eben die Menschheit. Und er beobachtete weiter, wie sie langsam die Erkenntniss über ihre göttliche Herkunft erfuhren. Zunächst gab es viele Religionen und viele Götter. Doch je weiter die Menschen sich entwickelten, desto mehr erkannten sie wer ihr wahrer Schöpfer war. Sie begannen mehr und mehr nur noch einen Gott anzubeten. Und wenn du mal ehrlich bist: Die heutigen Religionen sind doch alle eher gleich. Der Islam ist nichts weiter als ein Christentum 2.0 und das Christentum entstand aus dem Judentum. Höchtens die Hindus sind da noch ein bisschen hinterher. Aber das wird schon noch ;)

2. Ein Gott, verschiedene Namen.
Zeus, Jupiter und wie sie alle hießen war niemand anderes als der selbe Gott, der einzige. Wer waren dann die anderen Götter? Ganz einfach: Erzengel und Heilige. Gott is da oben ja nicht alleine und was man früher als kleinere Götter (Zeus war ja auch schon damals der Obermacker) bezeichnet hatte, wurde halt im Laufe der Zeit zu Engeln herab gestuft. Namen sind Schall und Qual. Vielleicht war Ares ja Gabriel usw.
Bedenkt die vielen Gemeinsamkeiten die du bei allen Religionen rund um der Welt findest.

3. Gott existiert, weil wir an ihn glauben.
Das mutet jetzt vielleicht schon ein bisschen blasphemisch an und ist sehr methaphysisch. Es gibt da ja die Theorie, das Dinge nur durch unsere Wahrnehmung existieren. Kurz gesagt: Viele glauben an Zeus, also fängt Zeus an zu existieren. Viele glauben an Allah, also fängt Allah an zu existieren usw.


So, Dhe wird das bestimmt wieder Gesülze nenne und ich gebe zu 1 und 3 sind etwas sehr weit her geholt. Ich persönlich würde mich ja für Tor zwei entscheiden, aber vielleicht liegt die Antwort auch ganz woanders. Das ist alles sehr, sehr philosophisch und vielleicht auch kein Thema das man unbedingt diskutieren sollte, da man hier nur mit sehr wenigen harten Fakten arbeiten kann. Ich werde weiter an Gott glauben und wisst ihr was: Wenn er mir begegnet, dann frage ich ihn einfach mal was aus Zeus geworden ist.
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ChillKing
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14.09.2007 - 10:25

alarich hat geschrieben: 1. Ein "göttlicher" Plan.
...Gott erschuf die Erde und sah zu welche Rasse sich als herrschende heraus bildete. Das war dann eben die Menschheit. Und er beobachtete weiter, wie sie langsam die Erkenntniss über ihre göttliche Herkunft erfuhren...

2. Ein Gott, verschiedene Namen.
...Zeus, Jupiter und wie sie alle hießen war niemand anderes als der selbe Gott, der einzige. Wer waren dann die anderen Götter? Ganz einfach: Erzengel und Heilige. Gott is da oben ja nicht alleine und was man früher als kleinere Götter...

3. Gott existiert, weil wir an ihn glauben.
...Es gibt da ja die Theorie, das Dinge nur durch unsere Wahrnehmung existieren...
also :D

zu 1.:
laut Bibel erschuf gott den mensch doch an einem tag? alles weitere wäre als christ ja reine blasphemie.

zu 2.:
Die gleichen Götter kann schon sein, aber ich denke da eher dass die späteren kulturen sich was von den früheren kulturen abgeschaut haben. zb. die christen hätten ja viel von den alten "römischen" göttern übernehmen können, als sie sich neu gegründet haben in Rom. warum durfte man dann den römischem gott todesopfer bringen und dem christlichem gott nicht? wenn es doch der gleiche gott wäre?! wer macht diese regeln? gott oda die menschen selber?!

zu 3.:
klar, wenn dinge nicht existieren und wir sie uns vorstellen, können sie ja nur in unserer phantasie vorhanden sein, aber jedoch neimals materiell.
Jedoch denke ich nicht, dass nur dadurch, dass wir anfingen an ihn zu glauben, es auf einmal im himmel "buff" gemacht hat und ein neuer gott erschienen ist ^^ alles reine Phantasie^^
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Jack
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14.09.2007 - 13:35

Naja oben habe ich ja schon geschrieben das Gott existiert, nur halt in unseren Köpfen.
Ich entscheide mich für Tor Nr. 3.

Glaube und Rationalität sind in meinen Augen zu trennen.
Glaube setzt Irrationalität voraus.
Das Gehirn des Menschen und unsere Wahrnehmung der Gesellschaft, moralisches und ethischen empfinden sind so kompliziert das dass resultat oft Irrationalität ist.
Das ist auch ganz normal.
Heute hat niemand mehr Zeit über die Welt nach zu denken, man wird von ihr überrollt.
Ich denke das dies oft der Grund für den heutigen Glauben ist.

Sam13
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14.09.2007 - 15:47

Goel hat geschrieben:@ Dhe und Alarich:
Das Buch der Offenbarung ist nicht das Gleiche wie die Offenbarung in der Bibel!
Allerdings ist das Buch der Offenbarung in einer älteren Ausgabe der Bibel beschrieben!
Es hat die von Sam13 oben beschriebenen sieben Siegel, die das Buch verschließen! Jedesmal wenn eins dieser Siegel zerbrochen wird, wird das was damit verbunden ist (siehe oben) ausgelösst! Allerdings muss ich Alarich recht geben, wie er Sam13s Behauptung zerpflügt! Ausserdem soll laut Bibel dieser Vorgang nicht so lange dauern!
Und Alarich:
Die Bibel ist nicht von Gott, sondern von Leuten, die der meinung waren die Überlieferungen der Christen aufzuschreiben! Daran ist nichts göttlich!
Und ich hab auch nicht gemeint, dass dieses Buch für Goot ist, ich wollte nur sagen, dass Gott, auch einfach so die Erde zerstören und nicht ein Buch mit sieben Siegeln dafür braucht!
Ich denke, dass die Sieben Siegel im übertragenen Sinne gemeint sind und die Schritte der Menscheit auf den Untergang zu sind!
Und was soll dann (deiner) Meinung nach die Buchrolle sein. Soll es nur sinnbildlich gemeint sein, gibt es sie wirklich(wurde sie schon mal gesehen) oder weiß man nur anhand von Bibeltexten das es sowas angeblich gibt?!?! :shock:
Schön das du da bist und nicht hier!

ChillKing
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14.09.2007 - 17:06

Sam13 hat geschrieben: Und was soll dann (deiner) Meinung nach die Buchrolle sein. Soll es nur sinnbildlich gemeint sein, gibt es sie wirklich(wurde sie schon mal gesehen) oder weiß man nur anhand von Bibeltexten das es sowas angeblich gibt?!?! :shock:
ich denke, dass diese "buchrolle" einfach irgendwann von irgendwelchen leuten erfunden worden ist, genauso wie die bibel.......
der nächste hat die ganze geschichte dann noch ein bissi ausgeschmückt, der andere wieder ein wenig usw. usw......

alles phantasie in meinen augen ^^

Denn letztendlich hat immer die Erde als Planet "entschieden" welche Arten aussterben, welche überleben, wann und wo welche klima bedingungen herschen etc. etc. (also frei nach dem prinzip "survival of the fittest" ) ^^ der mensch ist halt die einzige rasse die sich dagegen wehrt (weil wir uns das wissen angeeignet haben) und versucht den spiess umzudrehen und die welt zu beherrschen, wenn wir damit auf die schnauze fallen, kommt der großer untergang.... ^^
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Sam13
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ich denke, dass diese "buchrolle" einfach irgendwann von irgendwelchen leuten erfunden worden ist, genauso wie die bibel.......
der nächste hat die ganze geschichte dann noch ein bissi ausgeschmückt, der andere wieder ein wenig usw. usw......

alles phantasie in meinen augen ^^ [/quote]

Also ist das nur deine eigene Meinung, darüber. Oder gibt es wirklich keine Beweise für die Existenz dieses Buches bzw. Schriftrolle
Schön das du da bist und nicht hier!

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14.09.2007 - 20:05

alarich hat geschrieben:Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis das es Gott gibt. Es gibt aber auch keinen wissenschaftlichen Beweis das es kein Gott gibt. Punkt.
Okay, aber betrachte es doch mal folgendermaßen: Ein Anhänger der Religion XY glaubt an einen Gott. Indem er das tut, behauptet er auch gleichzeitig, daß dieser Gott existent ist und Einfluß auf das Universum oder uns hat. Die Existenz Gottes ist zunächst eine Behauptung. Erkenntnistheoretisch müßte er, um die Richtigkeit seiner Behauptung zu untermauern, Beweise bringen. Daß kann er nicht (wie auch). Jeder mir bekannte Gottesbeweis, hält einer lückenlosen Prüfung nicht stand. Im Prinzip weiß der Gläubige (wir gehen mal nicht von einem Fundamentalisten aus) das auch selbst. Trotzdem entscheidet er sich aber trotzdem dafür, von der Richtigkeit seiner These auszugehen. Selbst wenn er Zweifel hat (z.B. Kierkegaard u.a.) entscheidet er sich dafür die Existenz Gottes anzunehmen. Das heißt - aus meiner Perspektive zumindest - daß er sich entscheidet, etwas zu glauben, was u.U. profunde Auswirkungen auf sein Leben hat, ohne für diese Entscheidung eine wirkliche greifbare Grundlage zu haben. Genau das meine ich aber, wenn ich Verwirrtheit spreche. Es macht eigentlich keinen Sinn, aber man macht es trotzdem. Wohlgemerkt aus meiner Perspektive.
Aber jemanden der täglich zur Arbeit rennt, dreimal in der Woche seine Frau bumst und ich von dir nur in dem Punkt unterscheidet das er am Wochenende in die Kirche rennt? So jemanden würde ich nicht verwirrt nennen.
Gut, sagen wir verwirrt trift es nicht. Trotzdem würde ich behaupten, daß sein Verhalten eigentlich unreflektiert ist.

Das geht aber noch weiter...manche Religionen verlangen monogam zu leben, kein Sex vor der Ehe, Kreuzzüge, Menschen die mit Flugzeugen in Häuser fliegen, Kindern Stücke aus den Genitalien schneiden usw. usw. Das alles geschieht, weil sie der Meinung sind, ihre Gottheit würde das so verlangen (was im Einzelfall gar nicht mal stimmen muß). Sie handeln also "in gutem Glauben".
Solche Leute würde ich allerdings sehr wohl als verwirrt bezeichnen.

Im Prinzip müßte man aber noch weiter gehen...ein Gläubiger müßte ja im Prinzip seine heilige Schrift wortgetreu befolgen. Immerhin stehen da die Gebote Gottes.

Wenn wir uns jetzt aber z.B. 3.Mose anschauen, wird einem übel, was da alles verlangt ist. Viele Gläubige haben sich zumindest den Verstand bewahrt, nicht danach zu handeln.
Beweisen kannst du weder das eine oder das andere. Also ist dein Nichtglaube an Gott ebenfalls ein Glauben.
Nein. Im grammatischen Sinne vielleicht, aber nicht inhaltlich. Mein Nichtlgaube ist Zustimmungsverweigerung, eben weil er seine Behauptung nicht beweisen kann. Glaube wäre es, wenn ich prinzipiell davon ausginge, daß man mich nicht umstimmen könnte.
Ich denke aber auch nicht das religiöse Menschen es verdient haben als solches bezeichnet zu werden.
Was heißt verdient haben? Das ist letztlich ein so subjektiver Begriff. Sagen wir einfach, daß es die Person in ihrer Gesamtheit vielleicht nicht verdient hat (manchmal aber schon). Ihre Ansicht hingegen sehr wohl.

Schau dir mal das hier an. Der letzte Absatz ist ziemlich identisch mit meiner Ansicht. Beachte auch, daß dorten nicht von Religiösen, sondern der Religion an sich die Rede ist.
Religion ist kostenlos und ja ich gebe zu: Vielerseits Opium fürs Volk. Aber auch das beweist nicht das es keinen Gott gibt.
Wie gesagt. Es ist umgekehrt. Die Religion muß den Beweis für ihre Behauptung antreten.
So, jetzt darfst du wieder. Sicher ist es dein gutes Recht als Bürger der BRD deine freie Meinung zu äußern, aber es ist auch mein gutes Recht dir dann aufs Dach zu steigen.
Hab ich überhaupt nichts dagegen.
Jack hat geschrieben:Gott Existiert

In unseren Köpfen.
Bei Orwell 1984, geht es ziemlich am Schluß um Streckbänke und die Frage ob 2+2=5 ist, wenn es nur genug Leute glauben.

Richtig ist, daß Gott als grammatischer Platzhalter existiert. Wenn du aber hundert Gläubige fragst, was bzw. wie Gott denn jetzt ist, wirst du 100 verschiedene Antworten bekommen. D.h. daß der Gottesbegriff eigentlich ziemlich ungenau definiert ist, selbst innerhalb einzelner Religionen. Jeder stellt sich etwas anderes vor, was mich letztlich zu der These führt, daß der Begriff "Gott" auch grammatisch fast leer ist.

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alarich
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15.09.2007 - 06:50

manche Religionen verlangen monogam zu leben, kein Sex vor der Ehe, Kreuzzüge, Menschen die mit Flugzeugen in Häuser fliegen, Kindern Stücke aus den Genitalien schneiden usw. usw. Das alles geschieht, weil sie der Meinung sind, ihre Gottheit würde das so verlangen (was im Einzelfall gar nicht mal stimmen muß). Sie handeln also "in gutem Glauben".
Schau dir mal das hier an. Der letzte Absatz ist ziemlich identisch mit meiner Ansicht. Beachte auch, daß dorten nicht von Religiösen, sondern der Religion an sich die Rede ist.
Religionen sind ja auch von den Menschen gemacht. Im übrigen hat diese Aufstellung auch einen kleinen Fehler. Selbstmordattentäter tun dies nicht unbedingt nur aus religiösen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen. Ihre Familie kriegt danach nämlich eine kleine Rente und wird so vor dem Hungertod bewahrt. Aber das nur mal off-topic am Rande. Das ist ja eine ganz andere Diskussion.


Den letzten Absatz fand ich übrigens ziemlich lächerlich. Weißt du wieso? Wenn es keine Religion geben würde, würde es andere Gründe geben wieso die Menchen sich gegenseitig abschlachten, verstümmeln oder sonst was tun. Habe mal eine Dokumentation über die Zukunft gesehen, in der es keine Religionen mehr gab. Die Folge war, das sich die verschiedenen Parteien über den richtigen weg des Atheismus gestritten haben (na schön, ich gebe zu die Dokumentation war eine South-Park Folge, aber trotzdem war das sehr einleuchtend.)
Du willst Beweise: Kann ich dir geben. Millionen von atheistischen (oder auch Gläubigen) verunstalten ihren Körper indem sie sich Metall durch bohren. Nur weil diese Piercing genannte Phänomen gerade in ist und sie denken das sie damit schön aussehen. Noch viel mehr Menschen auf der Welt haben ganz freiwillig angefangen Giftstoffe zu atmen, weil auch dies "schick" war. Nennt sich rauchen. (Ja, ich bin ebenfalls ein Opfer davon geworden). Wo ist da Gott? Steht in irgend einem religiösen Werk etwa du sollst Nikotin zu dir nehmen? Nein.
Und wie viele Menschen auf der Welt bringen sich täglich gegenseitig um, weil sie mehr Land wollen oder weil ihnen die Nase des Nachbarn nicht passt? Hitler und Stalin zum Beispiel haben nicht unter der Fahne eines Gottes getötet und trotzdem waren sie dabei sehr erfolgteich. Oder guck nach Afrika. Die Hutu und Tutsi. Beide bringen sich gegenseitig um und zwar allein aus ethnischen Gründen.
Religionen sind nur ein Ventil und wenn es sie nicht gebe, gebe es halt andere. Zu glauben das es keine oder weniger Steinigungen, Zwangsehen, Diskriminierungen und Kriege mehr gäbe sind naiv.
Andererseits tun Religionen auch viel gutes. Klopf mal heute bei einem völlig fremden an die Tür und frag ob du eine Nacht bei ihm schlafen kannst. Der ruft entweder die Polizei oder verbiegt dir gleich die Nase. Aber klopf mal an eine Klosterpforte. In 9 von 10 Fällen wird dir Einlass gewährt, ganz einfach weil das in ihren Klosterregeln steht und sie sich eine Belohnung im nächsten Leben erhoffen.
Mit Religion wird viel Schindluder getrieben, aber ich glaube ohne Religion wäre die Welt noch schlimmer dran. Da könnt ihr anderer Meinung sein.

Soweit zu den Religionen, aber nun zurück zum "Gottesbeweis" bzw. den "Gottesgegenbeweis".
Wie schon gesagt kann man weder die eine oder die andere Sache beweisen. Allerdings werfen sich in einer Welt ohne Gott einige Fragen auf: Wer hat es erschaffen? Was war vor der Zeit? Wo kommt Energie her? Irgendwann muss sie ja mal entstanden sein, was allerdings dem Energieerhaltungs-Satz widerspricht. Hat es alles einen Anfang? Hat es alles ein Ende? Was ist unendlichkeit? Und vor allem: Wo kommt das Leben her? Wie konnte aus nichts Leben entstehen?
Wenn du aber hundert Gläubige fragst, was bzw. wie Gott denn jetzt ist, wirst du 100 verschiedene Antworten bekommen.
Und? Was beweist das? Wenn du hundert Menschen fragst wie Marzipan schmeckt (und zwar eine genaue Antwort. Nicht nur ein einfaches "süß" oder "lecker") wirst du auch hundert verschiedene Antworten bekommen. Wichtig ist doch, das die Antworten bei genauerer Betrachtung viele Gemeinsamkeiten aufweisen.
Bedenke das sich bis jetzt bei jedem Volk auf der Erde Religionen entwickelt haben. Und zwar unabhängig. Und alle weisen in ihren Gründzügen Gemeinsamkeiten auf.
Wie gesagt. Es ist umgekehrt. Die Religion muß den Beweis für ihre Behauptung antreten.
Muss sie nicht. Sie hat auch ohne Beweise genug Anhänger. Meinst du es juckt den Papst ob Dhe nun katholisch ist oder nicht?

Du hast ein wenig über die Religionen geschimpft, mir aber noch keinen einziges, triftiges Argument gebracht das es eben kein Gott gibt.


Übrigens komme ich aus einer atheistischen Familie, bin als Atheist aufgewachsen, hatte nie Religionsunterricht und in die Kirche gehe ich auch nicht. Ich glaube nicht das der Papst der Vertreter Gottes auf Erden ist, oder das ich mein Leben nach irgend einem Buch ausrichten muss und ich belästige die Leute nicht ständig mit meinem Glauben (es sei denn sie verlangen danach ;) ).
Wieso ich trotzdem an Gott glaube? Weil er mein Leben berührt hat. Ich war wohl ein neuer Kaiser Konstantin. Als es keine Hoffnung mehr gab, habe ich mich in meiner Verzweiflung an ihn gewandt und es hat geholfen. Von da an habe ich seine Gegenwart gespürt und er hat mir geholfen ein besseren Mensch zu werden. Davor habe ich meine Mitmenschen wie Dreck behandelt, hab mich selbst als der größte gefühlt und gedacht das ich irgendwann mal glücklich bin, wenn ich nur genug Geld habe.
Heute bin ich komplett anders. Sicher, ich habe immer noch einen bösen Humor und ich bin keinesfalls nett zu allen Leuten. (wie man im Forum auch sieht) Meine Worte haben sich nicht geändert, aber meine Taten. Meinst du das ich früher eine Obdachlosen-Zeitung gekauft hätte? Oder 25 Euro im Monat für mein Patenkind in Afrika abgedrückt hätte? Garantiert nicht.
Ich will nicht sagen das mein Leben jetzt eitel Sonnenschein ist. Ich habe immer noch einen Berg von Sorgen, die mich jeden Abend wach halten. Aber gleichzeitig habe ich auch das Gefühl damit nicht alleine da zu stehen . Und wenn ich mir das alles nur einbilde? Wenn meine Gebete niemanden erreichen? Nun sie schaden zumindest niemanden und einen Nutzen habe ich auf jeden Fall davon. Ich fühle mich besser.


EDIT: Übrigens: Richard Dawkins redet von "offener Feindschaft". Was soll ich mir darunter vorstellen? Alle Gläubigen müssen umgebracht werden? Denn das wäre so ziemlich der einzige Weg die Religion auszurotten. Solche Leute bezeichne ich als "fundamentalistische Atheisten" die sich genau der selben Methoden bedienen, wie es religöse Fundamentalisten machen.
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15.09.2007 - 12:01

alarich hat geschrieben: Soweit zu den Religionen, aber nun zurück zum "Gottesbeweis" bzw. den "Gottesgegenbeweis".
Wie schon gesagt kann man weder die eine oder die andere Sache beweisen. Allerdings werfen sich in einer Welt ohne Gott einige Fragen auf: Wer hat es erschaffen? Was war vor der Zeit? Wo kommt Energie her? Irgendwann muss sie ja mal entstanden sein, was allerdings dem Energieerhaltungs-Satz widerspricht. Hat es alles einen Anfang? Hat es alles ein Ende? Was ist unendlichkeit? Und vor allem:
Wo kommt das Leben her? Wie konnte aus nichts Leben entstehen?
ja in den Religionen wird "erklärt" wie das leben entstanden ist, aber nicht wie Gott entstanden ist.

Also wen du fragst wo kommt das leben her ? könnte man dich fragen wo kommt Gott her ?
und solche Antworten wie "er war schon immer da", lässt ein Atheist wohl nicht gelten.
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15.09.2007 - 14:56

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Zuletzt geändert von Dhe am 15.09.2007 - 15:04, insgesamt 1-mal geändert.

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15.09.2007 - 15:03

alarich hat geschrieben:Zu glauben das es keine oder weniger Steinigungen, Zwangsehen, Diskriminierungen und Kriege mehr gäbe sind naiv.
Habe ich auch nicht behauptet. Worauf es ankommt ist, daß es ohne Religionen für die Handlung XY, keinen 2000 Jahre alten Blankoscheck mehr gäbe, mit dem sich das Individuum per se von der Rechtmäßigkeit der seiner Tat oder Untat überzeugen könnte.
Die Folge war, das sich die verschiedenen Parteien über den richtigen weg des Atheismus gestritten haben
Weshalb liberaler Atheismus lediglich als eine Denkungsart zu verstehen ist, in der Gott keine Rolle mehr spielt. Der Atheismus dann übrigens auch nicht mehr.
Allerdings werfen sich in einer Welt ohne Gott einige Fragen auf: Wer hat es erschaffen? Was war vor der Zeit? Wo kommt Energie her?
Das hat Taurhin bereits gefragt. Wer erschuf den Erschaffer?

Versteh mich nicht falsch, vielleicht irre ich mich ja auch, aber solange wie ich keine überzeugenden Argmumente seitens der Religionen höre, weigere ich mich in ihren Club einzutreten oder ihm eine Sonderbehandlung zu geben.
Und vor allem: Wo kommt das Leben her? Wie konnte aus nichts Leben entstehen?
Tat es ja nicht, aber das ist eine andere Diskussion.
Und? Was beweist das? Wenn du hundert Menschen fragst wie Marzipan schmeckt (und zwar eine genaue Antwort. Nicht nur ein einfaches "süß" oder "lecker") wirst du auch hundert verschiedene Antworten bekommen.
Du willst Gott mit Marzipan vergleichen <g>? Gefällt mir!

Marzipan verlangt von mir nicht, daß ich mir die Vorhaut oder meinen Töchtern die Klitoris abschneide. Marzipan will nicht, daß ich jeden Sonntag zur Konditorei renne und dort meine Reverenz erweise, Marzipan stellt keine moralischen Gebote auf, die im Einzelfall mehr schaden als helfen können, Marzipan stellt sich selbst nicht über Nougat, Marzipan verlangt nicht, daß ich einen Teil meiner Einkünfte der Konditorei übertrage, Marzipan ist es vollkommen egal wen ich heirate, Marzipan scheißt darauf mit welcher Hand ich es esse und Marzipan nimmt nicht für sich in Anspruch irgendwelche übernatürlichen Fähigkeiten zu haben, oder zu wissen wie das Universum entstanden ist. Marzipan ist also eine coole Sau.
Bedenke das sich bis jetzt bei jedem Volk auf der Erde Religionen entwickelt haben. Und zwar unabhängig. Und alle weisen in ihren Gründzügen Gemeinsamkeiten auf.
Ob das so unabhängig war, weiß ich nicht. Christen sind von Juden beeinflußt, Juden vom Hellenismus, Moslems von Christen usw. Daß sich diese monotheistischen Glaubensrichtungen mit Ausnahme von Asien über die ganze Welt verteilt haben, ist ein soziales, kein religiöses Phänomen.
Muss sie nicht. Sie hat auch ohne Beweise genug Anhänger.
Gut, und was sagt das dann über den Verwirrtheitsstatus ihrer Anhänger aus?
Du hast ein wenig über die Religionen geschimpft, mir aber noch keinen einziges, triftiges Argument gebracht das es eben kein Gott gibt.
Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Aber weiter oben erwähnte ich es bereits, daß die erkenntnistheoretischen Spielregeln verlangen, daß der Behauptende seine Behauptung greifbar untermauert.

Das ist keine Beliebigkeit alarich, sondern erkenntnistheoretisch notwendig, wenn man einen echten Wissensbegriff haben will.
Übrigens: Richard Dawkins redet von "offener Feindschaft". Was soll ich mir darunter vorstellen?
Wenn man meinetwegen ein intellektuelles Problem mit dem Inhalt einer Religion oder dem Gesamtkonzept "Religion" hat, sollte man damit nicht um des lieben Frieden willens hinter dem Berg bleiben, sondern selbiges äußern. Repressive Aktionen im Sinne von Gewalt oder verboten gehören nicht dazu. Schließlich bringt man den Religionen immernoch Toleranz entgegen, aber keine Akzeptanz.[/quote]

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17.09.2007 - 16:44

Marzipan verlangt von mir nicht, daß ich mir die Vorhaut oder meinen Töchtern die Klitoris abschneide. Marzipan will nicht, daß ich jeden Sonntag zur Konditorei renne und dort meine Reverenz erweise, Marzipan stellt keine moralischen Gebote auf, die im Einzelfall mehr schaden als helfen können, Marzipan stellt sich selbst nicht über Nougat, Marzipan verlangt nicht, daß ich einen Teil meiner Einkünfte der Konditorei übertrage, Marzipan ist es vollkommen egal wen ich heirate, Marzipan scheißt darauf mit welcher Hand ich es esse und Marzipan nimmt nicht für sich in Anspruch irgendwelche übernatürlichen Fähigkeiten zu haben, oder zu wissen wie das Universum entstanden ist. Marzipan ist also eine coole Sau.
Es sei denn es kommt zum Beispiel mal ein Mann der behauptet das Marzipan die Herrenrasse der Süßigkeiten ist und aus den Anhängern von Nougat Lampenschirme macht, seine Anhänger dazu zwingt jeden Tag zur Begrüßung "Marzipan Heil" zu brüllen und seine Anhänger in den Krieg schickt um für das Marizpan Lebensraum im Osten zu suchen.
Ich hatte es schon mal gesagt. Auch ohne Religionen gäbe und gibt es solche Rituale. Die werden nämlich von Menschen gemacht.
Ob das so unabhängig war, weiß ich nicht. Christen sind von Juden beeinflußt, Juden vom Hellenismus, Moslems von Christen usw. Daß sich diese monotheistischen Glaubensrichtungen mit Ausnahme von Asien über die ganze Welt verteilt haben, ist ein soziales, kein religiöses Phänomen.
Meinte ich auch nicht. Aber geh mal in den Regenwald und such ein Volk auf das vorher noch nie einen aussenständischen gesehen hat. Auch da wirst du einen Gott bzw. Götter finden. Haben die Europäer in Amerika nicht auch eine Religion vorgefunden, die bei genauerer Betrachtung eine Menge Gemeinsamkeiten zum Christentum aufwieß? Zufall? Genetisch programmiert? (damit will ich nicht sagen, das das Christentum die einzig wahre Religion ist. Ich zweifle das Jesus der Sohn Gottes war. ABer ich glaube halt, das es einen Gott gibt)


ja in den Religionen wird "erklärt" wie das leben entstanden ist, aber nicht wie Gott entstanden ist.

Also wen du fragst wo kommt das leben her ? könnte man dich fragen wo kommt Gott her ?
und solche Antworten wie "er war schon immer da", lässt ein Atheist wohl nicht gelten.
Genau diese Frage habe ich erwartet. Und meine Antwort: Keine Ahnung. Genauso wenig kann ich dir sagen wieso Gott erst die Dinosaurier erschuf, nur damit sie wieder vernichtet werden. Ich bin ja schließlich nicht allwissend.

Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt. Aber weiter oben erwähnte ich es bereits, daß die erkenntnistheoretischen Spielregeln verlangen, daß der Behauptende seine Behauptung greifbar untermauert.

Das ist keine Beliebigkeit alarich, sondern erkenntnistheoretisch notwendig, wenn man einen echten Wissensbegriff haben will.
Könnte ich mit dem Gegenargument kommen: Wer zuerst kommt, malt zuerst. Religion gab es lange vor dem Atheismus. Also müssten die Atheisten erkenntnisstechnisch wiederlegen, das es eben keinen Gott gibt.
Ich weiß das ist albern, deshalb tue ich es nicht.

Doch der Punkt ist klar: Wenn ich beweisen könnte, das es Gott gibt, dann würde ich nicht hier in diesem Forum herum hängen, sondern mich zum Heiligen erklären lassen.
Und es heißt ja nicht umsonst: An Gott glauben und nicht: An Gott wissen (ist das grammatikalisch überhaupt korrekt? Glaube nicht!)

Diese ganze Diskussion führt ja am Ende wohl zu nichts. Ich bin kein Theologe und wir werden uns hier wohl im Kreis drehen. Deshalb mache ich euch ein Angebot. Ihr schreibt hier alle Punkte auf, die euch glauben lassen, das es keinen Gott gibt oder die euch zumindest daran zweifeln lassen. Ich werde mich dann mit verschiedenen, kirchlichen Organisationen in Verbindung setzten und dann veröffentlichen, was sie mir zurück mailen. Natürlich nur wenn ihr Interesse daran habt.
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