Alles ist relativ!

Die Erkundung des roten Planeten und die Reise zu fernen Planeten. Können wir uns schon bald eine zweite Heimat schaffen? Die Eroberung des Sonnensystems.


Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

Alles ist relativ!

06.02.2006 - 19:48

Na, wie war das doch gleich nochmal mit Einsteins Relativitätstheorie?
Alles ist relativ... Alles Humbug, oder? Na...na...na???? Was denn nun? :evil: Nuicht glaich böse werden, immer schön relativ bleiben...
:?
siehe Forenregeln

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

14.02.2006 - 14:51

Was meinst Du . . .


Mit wen redest Du . . .


H a l l o

ist denn da niemand ?

Benutzeravatar
Neurotikus
Komitee der 300
Komitee der 300
Beiträge: 434
Registriert: 05.07.2005 - 12:15
Wohnort: Pelusium in der Provinz Jonien, Abessinien

14.02.2006 - 20:43

Naja, ist schon komisch was rauskommt, wenn man davon ausgeht das a) alle Intertialsystem gleichberechtigt sind und b) Die Lichtgeschwindigkeit endlich ist (und man deswegen auch nicht schneller sein kann)

*Zeitdilatation
*Längenkontraktion
*Massendefekt
*etc.
(und das ist nur die Spezielle RT)

Aber solange wir hier auf der Erde im schneckentempo rumgurken kann das dem Großteil der Menschen ja egal sein.

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

14.02.2006 - 21:51

Hallo,

wußte erst gar nicht um was es geht ? ...Alles ist relativ ... Alles Humbug? ...

Meine Meinung dazu:
Auf BR alpha gab's mal eine Sendung in der Information mit anfänglich 2-facher, später mit fast 7-facher Lichtgeschwindigkeit (getunnelt) übertragen wurde. Das k ö n n t e n doch erste Ansätze zu einer völlig neuen Raumfahrt sein. :roll:


Dazu bräuchten wir dann aber andere Raumschiffe - Vor allen Dingen sehr bigsame, um sie in eine Welle zu verwandeln, durch die Subraum zu tunneln, um sich dann wieder in (feste) Materie zu verwandeln :lol: :lol: :lol:

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

14.02.2006 - 22:06

der Ferengi hat geschrieben: Meine Meinung dazu:
Auf BR alpha gab's mal eine Sendung in der Information mit anfänglich 2-facher, später mit fast 7-facher Lichtgeschwindigkeit (getunnelt) übertragen wurde. Das k ö n n t e n doch erste Ansätze zu einer völlig neuen Raumfahrt sein. :roll:
Ja, aber das ist ein quantenmechanischer Effekt, der im Prinzip nur auf Elementarteilchen mit Wellencharakter angewendet werden kann. Jedenfalls soweit ich es bisher verstanden habe. Zwischen dem Tunneln einer Welle und eines Teilchens, das ja auch Wellencharakter haben kann, besteht aber ein großer Unterschied. Ansonsten wäre die Katze ja immer tot...

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

14.02.2006 - 22:14

Ja ja, die gute alte 'Schrödinger Katze' . . .

Benutzeravatar
lisan
Freimauer ohne Schurz
Freimauer ohne Schurz
Beiträge: 14
Registriert: 23.01.2006 - 20:21

14.02.2006 - 22:45

ich glaube ja das die "schrödinger katze "immer lebt

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

14.02.2006 - 22:54

Das ist ja das kuriose an diesem Experiment.
Solange niemand nachschaut ist die Katze weder tot noch lebendig.

sie ist in der


TWILIGHT
ZONE



:lol:

Benutzeravatar
lisan
Freimauer ohne Schurz
Freimauer ohne Schurz
Beiträge: 14
Registriert: 23.01.2006 - 20:21

15.02.2006 - 21:03

ja es liegt an einen selbst ob sie tot oder lebentig ist

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

17.02.2006 - 22:22

Hey Ferengi,
schon ma wat von der Band CANDLEMASS gehört??? Wärst der erste Mensch, den ich treffe, der diese affenstarke Band kennt... die ham en Lied und das heißt TWILIGHT ZONE... sehr zu empfählen, damit hier ma bissl gute musik in n Laden kommt *g*
Das Kätzchen ist mir noch unbekannt... erzählt ma meine Lieben... :twisted:
siehe Forenregeln

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

18.02.2006 - 00:54

Esotante von Nebenan hat geschrieben: Das Kätzchen ist mir noch unbekannt... erzählt ma meine Lieben...
Im Prinzip ist es simpel. Stell dir vor du hast eine Kiste, die komplett von der Außenwelt abgeschlossen ist. Darin sitzt eine Katze neben einem Geigerzähler der ein Atom beobachtet daß in eine bestimmten Zeit mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zerfallen wird. Wenn das Atom zerfällt registriert das der Geigerzähler und setzt in der Kiste meinetwegen Gas frei das die Katze dahinrafft.

So, der Witz ist jetzt daß im Rahmen der Quantenphysik der Atomkern sich in einem Zustand der Überlagerung, also zerfallen und nicht zerfallen befindet, sobald die Zeit abgelaufen ist. Das hieße auch, daß sich die Katze in einem Mischzustand befindentet, also sowohl tot als auch lebendig.

Das ist es eigentlich schon, jedenfalls so im Prinzip, klingt interessant, ist es aber nur in erkenntnistheoretischer Sicht, weil die ganze Geschichte nur in einem hermetisch abgeschlossenen System funktioniert. Sobald man reinschaut hat man nach der Heisenbergschen Unschärferelation die Versuchsanordnung geändert und das Experiment wäre nichtig.
Und ehrlich...der Zustand einer Katze mit dem ich a priori nichts zu tun haben kann und darf, muß mich noch weniger interessieren als es das Wetter auf dem Mond tut.

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

18.02.2006 - 02:51

Ja im Prinzip ist das schon richtig erklärt.
Soll heißen : man kann zwar berechnen wann und wo das Elektron zu finden ist, würde man aber mit einem "Mikroscop" zu dem errechneten Zeitpunkt nachschauen könnte man es nicht klar erkennen. Es ist unscharf.

Zu der Mucke :
TWILIGHT ZONE ist kein Musiktitel, sondern eine Sendung die mittwochs auf RTL II lief. Und von Candlemass hab' ich echt noch nie gehört. (ob das an meinem Alter liegt ?)Bild
Ich höre meist SLAY Radio (WinAmp). was ich sonst noch höre findest Du hier http://www.rea51.de/mystery408-100.html

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

18.02.2006 - 15:45

OT: Ich glaube ja, dass es gar keine Katze war, sondern eine RATTE. Hehe.
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Arachne
Freimauer ohne Schurz
Freimauer ohne Schurz
Beiträge: 21
Registriert: 07.02.2006 - 21:02
Wohnort: in den wäldern dunkler nacht...

18.02.2006 - 16:44

hä? warum das jetzt?[schild=15 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]ich peil nix![/schild]
*~*In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro*~*

*~*In allem habe ich Ruhe gesucht und habe sie nirgends gefunden, außer in einer Ecke mit einem Buch*~*

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

18.02.2006 - 16:47

Na wie willst du das nachprüfen, ob in der verschlossenen Kiste wirklich eine Katze sitzt?

War als Off-Topic Scherzerl gedacht ;-)
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

18.02.2006 - 17:09

Wie kann eine Katze in eine komplett abgeschlossenen Kiste überhaupt leben? Wie kam sie rein?

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

18.02.2006 - 17:33

Die Katze in der Flasche: BONSAICAT...*g* böse böse... nichts schönes sach ich euch!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Es ist doch scheißega, ob die Katze TOT oderLEBENDIG is, das sin nur Wörter! Nur Bezeichnugnen, von uns dummen Mebnschilein... ja ja, so ist das. Die Katze is weder am Leben noch tot! Die is einfach nur!!!!!!!!!!!
Und so is es auch mit m All. Un der Zeit. Die Zeit ist gar nicht da, es gibt sie nicht als solche, wie wir denken! #Im All läuft sie ganz anders, als hier auf der Erde... nur von uns eine Bezeichnugn... führt darauf hinaus, ES GIBT SIE GAR NICHT! Alles ist eben relativ!!!!!!!!!! *g*
siehe Forenregeln

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

18.02.2006 - 17:36

Esotante von Nebenan hat geschrieben: Die Zeit ist gar nicht da, es gibt sie nicht als solche, wie wir denken!
Ach deshalb bin ich nie pünktlich...

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

18.02.2006 - 17:42

Jap! Die Antwort versteckt sich dort, wo sie nicht ist...
siehe Forenregeln

Benutzeravatar
Ford Prefect
UFO-Besitzer
UFO-Besitzer
Beiträge: 178
Registriert: 08.11.2005 - 00:20
Wohnort: - von den Aliens geholt worden -

19.02.2006 - 22:49

Also ich bin ja grundsätzlich gegen derartige Tierversuche, mir wäre es lieber, dass die Katze lebt, als dass sie tot ist.

Zeit ist das, was man nutzt, wenn man sagt "ich habe keine Zeit" und was man verschwendet wenn man sagt "ich habe Zeit".

Und es gibt etwas, das schneller ist als das Licht: Schlechte Nachrichten. Aber versucht mal ein Raumschiff zu bauen, das von schlechten Nachrichten angetrieben wird - da wird euch sicher niemand auf seinem Raumhafen landen lassen.
[Bewegt sich auf einer exzentrischen Umlaufbahn und schaut alle Schaltjahre mal vorbei]

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

20.02.2006 - 12:57

Hey, ich bin auch gegen Tierversuche... !
Verdammt, es gibt keine Zeit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
siehe Forenregeln

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

20.02.2006 - 13:29

Es handelt sich dabei um ein fiktives Experiment

Und Zeit gibt es auch nur darum, weil wir gemerkt haben das die Vegetation einem wiederkehrenden Rhytmus unterliegt.

Wären wir (fiktiv) auf dem Merkur geboren, wäre es ganz normal für uns, das das Jahr nur 88 Tage hat.

Laut Quantenmachanik soll es keine Zeit unterhalb von 10^ -43 geben. Das ist die Zeit, die ein Lichtquantum (Photon) von einem Ende zum anderen Ende eines Quacks zurücklegt. (Quacks sind die Innereien eines Neutron).
Meiner Ansicht nach gäbe es dann ja auch die Zeit, die es für die Hälfe der Strecke benötigt, odaaa ?

Benutzeravatar
Ford Prefect
UFO-Besitzer
UFO-Besitzer
Beiträge: 178
Registriert: 08.11.2005 - 00:20
Wohnort: - von den Aliens geholt worden -

20.02.2006 - 23:15

Die Dinger heißen nicht Quacks sondern Quarks. Müsstest du als Ferengi eigentlich wissen :D .
Und ein Photon kann nicht die Hälfte der Strecke zurücklegen, weil die Länge des Quarks ein festes Quantum ist, das nicht halbiert werden kann (darum der Name "Quantenphysik"). Man spricht hier also vom kleinsten Zeitquantum. Und aus Quarks sind nicht nur Neutronen, sondern auch alle anderen Elementarbausteine aufgebaut.

@Esotante: Natürlich gibt es Zeit: Zeit ist definiert durch die Bewegung der Materie im Raum. Da sich die Materie im Raum bewegt, muss es eine Zeit geben.
[Bewegt sich auf einer exzentrischen Umlaufbahn und schaut alle Schaltjahre mal vorbei]

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

20.02.2006 - 23:56

Quark, logisch :oops:

Ach so, ich hab' immer angenommen Quarks gehören ebenfalls zu den subatomaren Teilchen.
Demnach sind es also auch nur Quanten so wie Photonen.

Ich beschäftige mich zwar schon so einige Zeit mit Extrem-Physik (Fachzeitschriften, Internet etc.), aber so richtig weiß ich immer noch nicht wie ich mir ein Quant vorzustellen habe.
Als Vektor oder Impuls oder vielleicht als Welle ?
Ich habe schon so einige GUTE Inet-Seiten entdeckt, aber was nütz es mir, wenn sie mir Formeln zeigen mit irgend welchen Integrale ?

Tja, muß ich wohl mal weiter stöbern, bis ich irgendwo eine vereinfachte Darstellung finde

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

21.02.2006 - 13:11

Leute, liegt das daran, dass ich weiblich bin??? oder warum versteh ich hier grad nur noch ern45gqer74382igeri45oqg3rio39045u890rgnv34ki kl500ß45i69ß348g???
Physik und chemie und nicht zu vergessen Mathe waren noch nie meine Stärken, doch warum baut dann verdammt nochmal soviel Wissen auf diése ganze Kacke auf? Verzeiht mir meine Wortwahl... ich verbeuge mich vor euren grauen Freunden im Köpfilein... könnt ihr mirs bitte auf Idiotendeutsch übersetzen??? Ich sag auch ganz lieb BITTE BITTE...
siehe Forenregeln

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

21.02.2006 - 13:52

Ob es daran liegt das Du weiblich bist, ist relativ. :lol:

Nein mal im Ernst.
Es geht ja hier um Zeit, Quantenmachanik, Licht etc. warum die relativ sind.
Und das ist sehr schwer zu erklären.
Nehmen wir die Zeit. Wir wissen das sie vorhanden ist, das sie stetig voran schreitet . Und das ist das Problem.Wir können uns halt nicht vorstellen das eine Sekunde ein anders Zeitintervall einnimmt.
Wir können uns auch vorstellen in einem lichtschnellen Raumschiff unterwegs zu sein und wir wissen das sich die Zeit relativ zum Betrachter ändert, und wir wissen das bei unserer Rückkehr die Zeit auf der Erde anders verlaufen ist. Aber rein " gefühlstechnisch " begreifen wir es trotzdem nicht.

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

21.02.2006 - 16:00

NUN...
Was du weisst, ist es auch das, was du glaubst?
Was du weisst, ist es auch das, was du siehst?
Was weisst du denn?
Alles läft in einem stetigem Lauf. Alles ist irgendwie unendlich. Menschen sterben, Menschen werden geboren. Sterne sterben (andauernd, jetzt, jetzt, jetzt und jetzt...!) und Sterne werden geboren. Das ganze läuft und läuft und läuft und ist genial ineinander aufgebaut. Ein System, ohne Makel, in dem nichts und doch alles unendlich ist :wink:
Wo soll dort Platz für die Zeit sein? Die Zeit, sie läuft und läuft und läuft... sie hat kein Ende. Wie definieren wir denn die Zeit? Hä? Was wissen wir über sie und was nützt uns dies? sie verläuft überall anders. Wenn wir davon ausgehen, dass alles unendlich ist, so gibt es auch kei9ne Zeit. Das ist des Rätsels Lösung.
Ich bin an der Grenze der Sprache angelangt, das, was ich versuche zu erklären, zu beschreiben, dafür fehlen mir die Worte...
siehe Forenregeln

Benutzeravatar
lisan
Freimauer ohne Schurz
Freimauer ohne Schurz
Beiträge: 14
Registriert: 23.01.2006 - 20:21

21.02.2006 - 19:48

hat einer(e) schon das buch "einsteins spuk" gelesen und wie ist es ??[quote][/quote]

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

22.02.2006 - 00:44

Hier findest Du eine Kurzbeschreibung :

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 51-6010645

Benutzeravatar
Ford Prefect
UFO-Besitzer
UFO-Besitzer
Beiträge: 178
Registriert: 08.11.2005 - 00:20
Wohnort: - von den Aliens geholt worden -

22.02.2006 - 00:55

Ich versuch nochmal kurz die Sache mit den Quanten und Quarks allgemeinverständlich zusammenzufassen:

Also, wie wir (hoffentlich) alle wissen, besteht Materie aus Atomen und Atome aus Protonen, Elektronen und Neutronen. Diese Bausteine bestehen wiederum aus Quarks, von denen gibt es verschiedene Sorten, ich weiß grad nicht wieviel, 10 oder 12 oder so. Die heißen zB "Up-Quark", "Down-Quark", "Beauty-Quark", "Strange-Quark". Ja, hier hatten die Physiker ihren Spaß :D .
Ein Quantum ist zu deutsch eine feste Menge, in unserem Falle eine, die nicht geteilt werden kann. Nach dem bisherigen Stand der Physik sind Quarks solche Quanten, sie können nicht geteilt werden. (Stellt euch zum Vergleich ein 20-cent-Stück vor: Es kann nicht geteilt werden, höchstens gewechselt. Man sagt auch, das Geld in eurem Geldbeutel ist gequantelt.)
Nach der Quantenphysik ist alles gequantelt, dh Licht in sog. Photonen, Atome in die Quarks usw. Ein "Quant" ist nun genau ein Teil der Sache, die wir betrachten (in unserem Geldbeutelbeispiel etwa das 20-cent-Stück, in der Physik ein Photon oder ein Quark). Während Quarks eine Ruhemasse haben, trifft das auf Photonen nicht zu; die haben nur eine Masse, wenn sie sich bewegen. Das kommt daher, dass sie keine Materie, sondern Energie in Form von elektromagnetischen Wellen sind. Hat etwas mit Einsteins Formel e=mc² zu tun, das möchte ich hier aber wirklich nicht weiter vertiefen, ist was für Freaks :greenalien:
Und weil wir Quarks und Photonen als unteilbare Quanten haben, lässt sich dadurch ein unteilbares Zeitquantum bestimmen. Unsere Zeit bewegt sich quasi nicht fließend vorwärts, sondern in kleinen Schritten.

Ist Physik nicht was tolles? Übrigens hat Esotante in einem Punkt recht: Zeit verläuft überall anders. Das kommt daher, dass Materie das Raumzeitkontinuum krümmt und so.
[Bewegt sich auf einer exzentrischen Umlaufbahn und schaut alle Schaltjahre mal vorbei]

der Ferengi
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1331
Registriert: 11.02.2006 - 17:14

22.02.2006 - 01:15

OK, gecheckt !

Ich wußte gar nicht das es soviel verschiedene Quarks gibt.

Richtig ist aber, daß ein Sub-Teilchen (Protpn, Neutron, Elektron) jeweils drei Quarks beherbergt ?
Unsere Zeit bewegt sich quasi nicht fließend vorwärts, sondern in kleinen Schritten.
Demnach in 10^ -43 Schritten.

@Ford Prefect
wirklich sehr plausible Erklärung !

Esotante von Nebenan
B'nai B'rith
B'nai B'rith
Beiträge: 213
Registriert: 05.02.2006 - 16:48
Wohnort: Sachsen (Nähe Dresden)

23.02.2006 - 15:42

Hey Ford, also das war perfekt! :wink:
Gut erklärt simpel und verständlich irgendwie. Da kann soger ich noch was lernen, begreifen.
Thanks.
ALLERDINGS
schließt das ja nicht aus, dass es keine Zeit gibt. Zumindest nicht als die, wie wir sie sehen...
siehe Forenregeln

PhRoZeNcRoW#RAEGER
Space-Cowboy
Space-Cowboy
Beiträge: 58
Registriert: 21.04.2006 - 16:36
Wohnort: Germany

26.04.2006 - 17:34

Etwas Philosophie dazu:

Der Begriff "Zeit" existiert nur in der menschlichen Vorstellung, in Wirklichkeit ist das nur eine Veränderung der Materie – also eine Veränderung im Raum der für uns nur aus 3 Dimensionen (Länge, Breite, Höhe) + Zeit besteht demnach = 4 Dimensionen. Alles ist in ständiger Bewegung (Moleküle, Atome, Elektronen, Quarks, Neutrinos, usw.) und nur deshalb gibt es die Zeit ... das hängt auch mit der Expansion-Kontraktion-Bewegung des Universums zusammen...

... stellt euch vor, ihr habt eine quadratische Kiste von 3 cm Länge, 3 cm Breite und 3 cm Höhe. Diese Kiste ist an einem Ort z.B. auf dem Boden eurer Wohnung... dort bleibt sie sagen wir mal 3 Wochen, 3 Jahre, 30 Jahre, 300 Jahre liegen ... dann werdet ihr bemerken, dass die Kiste nur noch 2,99 cm Länge, 2,99 Breite, 2,99 Höhe als Maße hat! OK – das werdet ihr nicht mehr mit erleben, aber das liegt ebenfalls daran, dass die Materie(=Energieform) ständig in Bewegung ist und sich immer umwandelt in andere Materie bzw. Energieformen ... so auch die Kiste, ihr meint sie ruht vor sich hin, doch dem ist nicht so (in Wirklichkeit arbeiten alle Atome der Kiste, um sich umzuwandeln in einen stabilen Zustand z.B. Edelgase wie Helium, Neon, Argon, usw.) ... auch der menschliche Körper ist eigentlich nur eine Energieform aus Milliarden von Milliarden Atomen (das dürfte gar nicht ausreichen), die verschiedene als Moleküle (Enzyme, etc.) Synthesen durchführt und wenn es nicht mehr geht – dass heißt nach einer bestimmten Anzahl an Stoffumwandlungen - degeneriert sich der Körper und stirbt ab ... dann wird er von Bakterien und Würmern zersetzt (falls man sich nicht verbrennen lässt) und ich könnte noch ewig Philosophieren ... aber ich lass es mal hier gut sein :wink:
PUN LUCIVER IS NO BUM DO NOT UNITE US AS COLOR UP SERUM :::::::::::::

Benutzeravatar
Ford Prefect
UFO-Besitzer
UFO-Besitzer
Beiträge: 178
Registriert: 08.11.2005 - 00:20
Wohnort: - von den Aliens geholt worden -

08.05.2006 - 13:30

PhRoZeNcRoW#RAEGER hat geschrieben:Der Begriff "Zeit" existiert nur in der menschlichen Vorstellung, in Wirklichkeit ist das nur eine Veränderung der Materie – also eine Veränderung im Raum der für uns nur aus 3 Dimensionen (Länge, Breite, Höhe) + Zeit besteht demnach = 4 Dimensionen. Alles ist in ständiger Bewegung (Moleküle, Atome, Elektronen, Quarks, Neutrinos, usw.) und nur deshalb gibt es die Zeit ... das hängt auch mit der Expansion-Kontraktion-Bewegung des Universums zusammen...
Wobei man natürlich genauso gut sagen könnte: Der Begriff "Raum" existiert nur in der menschlichen Vorstellung, in Wirklichkeit ist das nur eine Veränderung der Materie in der Zeit. Sagte ich das nicht schonmal auf Seite 1:
Zeit ist definiert durch die Bewegung der Materie im Raum.
Raum ist definiert durch die Bewegung der Materie in der Zeit.
Ergo existiert Beides nur dadurch, dass es a) eine Materie gibt und b) diese sich verändert. Natürlich ist dabei zu beachten, dass wie PhRoZeNcRoW#RAEGER sagt Materie eine Energieform ist.
Übrigens: Wenn man eine Kiste auf den Boden einer Wohnung stellt, bewegt sie sich natürlich trotzdem, nämlich 1. Um die Erdachse, 2. um die Sonne, 3. um das Zentrum der Milchstraße und so weiter. Man kann also sagen, die Materie verändert sich in Bezug auf sich selbst bzw. Teile von sich selbst. Hätte man zB im Universum nur ein Quark, so könnte dieses sich nicht verändern (Stringtheorie usw. wird hier mal außen vor gelassen), da es sich auf keinen Bezugspunkt hin verändern kann. Erst durch die Mehrzahl von Materieeinheiten können Raum und Zeit existieren.
[Bewegt sich auf einer exzentrischen Umlaufbahn und schaut alle Schaltjahre mal vorbei]

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

08.05.2006 - 14:06

Ford Prefect hat geschrieben: Erst durch die Mehrzahl von Materieeinheiten können Raum und Zeit existieren.
Das ist zwar richtig und der einzig gangbare Weg, aber immer wenn ich die Definition höre, beschleicht mir der leise Tautologieverdacht. Deshalb erachte ich es für sinnvoller, Zeit und Raum als Kategorien der Wahrnehmung zu betrachten. Oder anders gesagt, gehe ich davon aus, daß zumindest der Raum nicht apriorisch ist, da er meiner Meinung nach nicht nur nicht ohne Zeit, sondern auch nicht ohne Beobachter auskommt.

Das läuft zwar in letzter Konsequenz, wie ich glaube, notwendigerweise auf das gleiche hinaus, gibt dem aber einen praktischen Bezug.

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

08.05.2006 - 14:20

@dhe:

Das ist aber eine philosophische Ansicht, oder?
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

08.05.2006 - 14:54

mvs hat geschrieben: Das ist aber eine philosophische Ansicht, oder?
Im Gegensatz zu einer Naturwissenschaft, z.b. Physik, meinst du? Hm, meine persönliche Meinung ist ja, daß die Naturwissenschaftler die Philosophen brauchen, damit ihnen irgendeiner erklärt, was das denn nun bedeutet was sie da meinen rausgefunden zu haben. Aber um die Frage zu beantworten: Jein.

Ich glaube jeder Naturwissenschaftler wird zugeben, daß man von einem "System" schlechterdings erst dann sinvoll reden kann, wenn es, wie Ford sagt a)mindestens zwei Entitäten (eine als Bezugspunkt) und b) einen Beobachter gibt, der eine dieser Entitäten sein kann. Um das kurz zu begründen vielleicht ein Beispiel. Stell dir ein Quadrat vor. Ein Quadrat ist eine Fläche mit vier gleichlangen Seiten und vier rechten Winkeln. Kennt ja jeder. Der Witz dabei ist jetzt, daß sich aus dieser (unvollständigen) Definition ergibt, daß z.B. die Innenwinkelsumme eines Quadrates 360° betragen muß, selbst dann wenn in der Welt keine Quadrate existieren. Eine apriorische Wahrheit (apriori-vor der Erfahrung).

Nur wird man auch zugeben müssen, daß man über die Existenz bzw. Nichtexistenz, selbst über die rein ideelle Existenz von Quadraten keine Aussagen machen kann, wenn niemand da ist, der das Quadrat entweder direkt beobachtet, oder quasi durch das Aufstellen einer Definition beobachtet.

So, was hat das jetzt mit Zeit und Raum zu tun? Angenommen wir nehmen jetzt ein Universum, daß so ist wie unseres, also mit Planeten, Sternen, Galaxien usw., nur mit dem Unterschied, daß für dieses Universum kein wie auch immer gearteter intelligenter Beobachter existiert. Dann wird man aus oben genannten Gründen zu gleicher Ansicht kommen müssen: Man kann über dieses Universum keine Aussagen machen, also auch nicht über Zeit und Raum, ohne die Versuchsanordnung zu ändern. Im Prinzip passt schon die Definition von Planeten und Sternen nicht so richtig, aber es soll sich ja jeder was darunter vorstellen können.

Daher auch meine Ansicht vom Eingang, daß es zwar richtig ist, daß sich Zeit und Raum notwendig bedingen, daß sie aber eben auch nicht ohne Beobachter auskommen, und insofern in erster Linie erstmal Kategorien der Wahrnehmung sind.

Das ist zwar ein erkenntnistheoretischer Allgemeinplatz, aber ich wollte es mal gesagt haben. Übrigens könnte man hier auch das Ding mit dem umfallenden Baum und der Frage nach dem Geräusch machen...aber das ist mittlerweile so abgeschmackt, daß man es doch besser läßt...

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

08.05.2006 - 15:10

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier die Unschärfe Heisenbergs für etwas "fehlgebraucht" wird.

Was du damit sagst, ist doch, dass es etwas nicht gibt, wenn niemand da ist, der es beobachtet.

Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt und konsequent verfolgt, müsste man auch sagen: Ein blinder, tauber und gefühlloser (im Sinne von haptisch) Mensch kann nichts wahrnehmen und für ihn existiert darum nichts.

Ich weiß schon, der Vergleich hinkt, aber ich bin sehr gegen die Aussage, dass etwas (was auch immer) einen Beobachter braucht, um zu existieren. Philosophisch gesehen würde ich sagen, dass sich das Universum einen Dreck darum kümmert, ob wir es beobachten, oder nicht.
Nur wird man auch zugeben müssen, daß man über die Existenz bzw. Nichtexistenz, selbst über die rein ideelle Existenz von Quadraten keine Aussagen machen kann, wenn niemand da ist, der das Quadrat entweder direkt beobachtet, oder quasi durch das Aufstellen einer Definition beobachtet.
Ich verstehe, was du damit meinst. Aber du kannst nicht sagen, dass Quadrate nicht existieren, nur weil niemand weiß, dass sie existieren. Schließlich wusste ja vor tausend Jahren auch niemand, dass Pluto existiert, und trotzdem war er schon da. Auch wenn du "nur" sagst, dass man keine "Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz" von Quadraten machen kann - diese angebliche Einschränkung bedeutet doch auch nichts. Natürlich kann keiner Aussagen über Quadrate machen, der nicht weiß, dass es Quadrate gibt - oder der zumindest annehmen kann, dass es sie nicht gibt, oder irgendwie sonst über sie nachdenken kann. Dieses "keine Aussage machen können" bedeutet doch aber nicht, dass es sie nicht gibt. Diese Ansicht ist reine Philosophie. Wäre das wahr, dann würden wir in der Welt von "The Lathe of Heaven" leben, und das wäre nicht wünschenswert.
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Ford Prefect
UFO-Besitzer
UFO-Besitzer
Beiträge: 178
Registriert: 08.11.2005 - 00:20
Wohnort: - von den Aliens geholt worden -

08.05.2006 - 16:42

Ich würde auch sagen, dass es keinen Sinn macht, einen Beobachter zum notwendigen Beleg für die Existenz des Universums zu machen, allenfalls zum hinreichenden.
Das Problem ist doch erstmal, dass es, worin wir wohl alle übereinstimmen werden, keinen objektiven Beobachter geben kann, dh. ein jeder sieht die Dinge etwas anders. Ein roter Würfel mag für einen Farbenblinden ein grauer Würfel sein, bleibt für sich jedoch trotzdem ein roter. Nehmen wir die Masse alles denkenden Lebens als kollektiven, einigermaßen objektiven Beobachter, dann wäre der Würfel wohl "ziemlich rot", wobei er dennoch vollständig rot ist.
Übrigens stellt sich auch die Frage, was genau ein Beobachter ist: Kann beispielsweise ein Insekt ohne höhere Intelligenz als Beobachter gelten? Oder beschränken wir das Beobachtungselement auf intelligente Lebensformen? Wenn ja, wie konnte die Erde vor der Evolution des Menschen existieren; oder willst du sagen, sie hat davor gar nicht existiert?
Außerdem möchte ich noch anfügen, dass selbst ein objektiver Beobachter das Problem hätte, dass er seine Eindrücke nur durch Nahwirkungen bekommen kann, also weiß er zB nur, dass vor 100 Jahren eine Sonne in 100 Lichtjahren Entfernung rot leuchtete (äh die Sache mit den gleichzeitig ausgestoßenen Photonen lass ich mal untern Tisch fallen, kennt eh keiner). Vielleicht ist das ja dann auch schon kein objektiver Beobachter mehr.
Ganz anders sieht die Sache natürlich aus, wenn man nicht nur mindestens einen Beobachter, sondern genau einen voraussetzt. Dann gäbe es gar keine Subjektivität mehr, denn der eine Beobachter ist ja der einzige. Gleichzeitig bedeutet das aber, dass entweder nur einer von uns Menschen wirklich existiert und sich die ganze Welt aus seinen Eindrücken zusammensetzt, oder dass alle Menschen in einem eigenen Universum leben und sich diese Universen in bestimmten Punkten schneiden. Aber wenn man sich das genau überlegt, ergeben doch alle Schnittpunkte zusammengezählt wieder das objektive, beobachterfreie Universum, oder nicht?
[Bewegt sich auf einer exzentrischen Umlaufbahn und schaut alle Schaltjahre mal vorbei]

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

08.05.2006 - 16:50

Hm. Ich würde sagen, Ford, ... das ist ... relativ.
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

08.05.2006 - 17:26

mvs hat geschrieben:Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier die Unschärfe Heisenbergs für etwas "fehlgebraucht" wird.
Nein, nur weil hier von Beobachtern gesprochen wird, hat das nichts mit Heisenberg zu tun. Zumal deshalb schon nicht, weil der Gedanke wesentlich älter ist als Heisenberg.
Was du damit sagst, ist doch, dass es etwas nicht gibt, wenn niemand da ist, der es beobachtet.
Nein, exakt das habe ich nicht gesagt. Aber da kommen wir gleich drauf.
Ein blinder, tauber und gefühlloser (im Sinne von haptisch) Mensch kann nichts wahrnehmen und für ihn existiert darum nichts.
Vorsicht, jemand der durch meinetwegen einen Unfall seine Seh-und Hörkraft, sowie aus irgendwelchen Gründen seine taktile Wahrnehmung verloren hat, hat immernoch Erinnerungen, zu denen er sich notfalls in Bezug setzen kann.

Es gibt zwar taubblind geborene Menschen, aber die können im Einzelfall mittels einer taktilen Zeichensprache, mit der Außenwelt mehr oder weniger Kontakt aufnehmen. Lorm heißt das, glaube ich.

Mir persönlich ist kein Fall eines von Geburt an (man müßte eigentlich schon gewisse Phasen vor der Geburt einklammern) taubblinden Menschen, ohne haptische Wahrnehmung und ohne Schmerzwahrnehmung bekannt, aber angenommen ein solcher würde existieren, dann würde ich zwar nicht prinzipiell auschließen wollen, daß dieser Mensch irgendeine Art von Bewußtsein hat, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie daß a) aussehen soll und wie es b) entstanden ist, sodaß ich geneigt bin der These, daß für ihn nichts existiert zuzustimmen. Tabula Rasa sozusagen.
Auch wenn du "nur" sagst, dass man keine "Aussagen über die Existenz oder Nicht-Existenz" von Quadraten machen kann - diese angebliche Einschränkung bedeutet doch auch nichts. Natürlich kann keiner Aussagen über Quadrate machen, der nicht weiß, dass es Quadrate gibt - oder der zumindest annehmen kann, dass es sie nicht gibt, oder irgendwie sonst über sie nachdenken kann. Dieses "keine Aussage machen können" bedeutet doch aber nicht, dass es sie nicht gibt. Diese Ansicht ist reine Philosophie.
Wie gesagt, ich habe mit keinem Punkt erwähnt, daß Quadrate (oder sonstwas) nicht existieren, sondern lediglich daß man in einem von mir geschilderten Szenario, das zugegebenermaßen theoretisch und vom Aufbau her inkorrekt ist, keine Aussagen über die Frage der Existenz oder Nichtexistenz machen kann. Außerdem habe ich bereits erwähnt, daß es sich dabei um einen erkenntnistheoretischen Allgemeinplatz handelt. Genauer gesagt ist es eine in dem Sinne eingeschränkte Form von "Esse est percipi", daß sie eine von einem Gott losgelöste Form von objektiver Existenz nicht per se leugnet.

Ob die Einschränkung keine "Aussagen machen können" nichts bedeutet - darüber könnte man sich streiten. Letztendlich ist aber meiner Ansicht nach so, daß man prinzipiell keine Aussagen über Objekte an sich macht, sondern nur über Wahrnehmungen. Ausnahmen bilden eventuell lediglich mathematische Wahrheiten, und auch die offenbar nur eingeschränkt (Gödel).

Womit ich zu eigentlichen Kern komme. Eingangs ging es ja um Raum und Zeit. Ich habe angemerkt, daß ich die Definition von Raum und Zeit zwar für prinzipiell richtig, aber durch die gegenseitig bedingte Bindung für leicht tautologisch halte. Deshalb auch mein Vorschlag, Raum und Zeit nicht in erster Linie als Qualitäten objektiver Existenz, sondern als Prinzipien bzw. Kategorien der Wahrnehmung aufzufassen. Daß schließt die Existenz von objektiver Existenz mitnichten aus, ist aber in meinen Augen eine grundlegendere Herangehensweise.
Diese Ansicht ist reine Philosophie.
Mal angenommen ich würde zustimmen, was willst du damit sagen?

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

08.05.2006 - 17:44

Ford Prefect hat geschrieben: Das Problem ist doch erstmal, dass es, worin wir wohl alle übereinstimmen werden, keinen objektiven Beobachter geben kann, dh. ein jeder sieht die Dinge etwas anders. Ein roter Würfel mag für einen Farbenblinden ein grauer Würfel sein, bleibt für sich jedoch trotzdem ein roter. Nehmen wir die Masse alles denkenden Lebens als kollektiven, einigermaßen objektiven Beobachter, dann wäre der Würfel wohl "ziemlich rot", wobei er dennoch vollständig rot ist.
Ja, aber du übersiehst dabei, daß offenbar alle einen Würfel wahrnehmen, oder genauer - etwas, daß ihre Sinne offenbar affiziert. Ob dieses Etwas ein roter Würfel, ein Ding an sich, der liebe Gott, oder ein Gas im Denkzentrum ist, spielt dabei keine Rolle. Denn Fakt ist, es bleibt ein Phänomen der Wahrnehmung.
Übrigens stellt sich auch die Frage, was genau ein Beobachter ist: Kann beispielsweise ein Insekt ohne höhere Intelligenz als Beobachter gelten?
Als Beobachter zählt jemand der der für Phänomene (der Wahrnehmung) eine Begriffsbildung vornehmen kann. Wenn das Insekt das kann....meinetwegen.
Wenn ja, wie konnte die Erde vor der Evolution des Menschen existieren; oder willst du sagen, sie hat davor gar nicht existiert?
Ich würde sagen, deduktive und reduktive Methoden zählen als Beobachtung.[/quote]

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

08.05.2006 - 18:25

@dhe:

Hast du mal Gaarders "Sophies Welt" gelesen?

Der gute Bischof von Berkeley war der Ansicht, dass wir nicht mit Bestimmtheit sagen können, ob wir auf einen Tisch klopfen, wenn wir auf einen Tisch klopfen - schließlich stellen wir nur fest, dass die Oberfläche des Tisches die Eigenschaft hat, unseren Finger nicht durchzulassen, und somit hart ist. Aber haben wir tatsächlich den Tisch berührt, oder nur eine seiner Eigenschaften wahrgenommen?

Naja, was ich damit sagen will, ist wohl: Man sollte nicht um des Abstrahierens willen abstrahieren. Das ist wie Quersummen bilden: Es kommt zwar wieder eine hübsche Zahl heraus, aber von ihr kann man unmöglich auf ihren Ursprung schließen.
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.

Benutzeravatar
Dhe
Verschwörungsfreak
Verschwörungsfreak
Beiträge: 1437
Registriert: 16.11.2005 - 17:57

08.05.2006 - 18:46

mvs hat geschrieben:@dhe:

Hast du mal Gaarders "Sophies Welt" gelesen?
Jap habe ich, vor Ewigkeiten. "Concerning the Principles of Human Knowledge" vom ollen George hab ich auch gelesen.
Aber haben wir tatsächlich den Tisch berührt, oder nur eine seiner Eigenschaften wahrgenommen?
Wir hatten nur eine Wahrnehmung, von der wir meinen es wäre eine Eigenschaft des Tisches (Härte).
Naja, was ich damit sagen will, ist wohl: Man sollte nicht um des Abstrahierens willen abstrahieren
In meinem Fall ist das so, als würdest du einem Hund das Bellen abgewöhnen wollen.

mvs
Rat der 33
Rat der 33
Beiträge: 531
Registriert: 09.01.2006 - 04:49

08.05.2006 - 19:37

Dhe hat geschrieben: In meinem Fall ist das so, als würdest du einem Hund das Bellen abgewöhnen wollen.
Ich werte das als augenzwinkerndes "Lassen wir's gut sein" :wink:
mvs hat den dienst quittiert. kontaktaufnahme via pm.



Zurück zu „Weltraum Forum - Mars Mission und ferne Planeten erkunden“